Kammfilter Experimente

[gusi]

Hallo an Alle!

Vor einigen Wochen hab ich mir ein schlaues Buch gekauft "Sound Reproduction - The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" von Floyd E. Toole. In mehreren Foren hab ich nur Gutes über dieses Buch gelesen und so hab ich es mir zugelegt. Seither lese ich mich durch und muss sagen, obwohl ich nicht alles auf Anhieb verstanden hab, so sind mir einige Dinge viel klarer geworden.

Ich erhoffe mir von dem Buch ein paar Anregungen zu finden, um die Akustik in meinem Wohnzimmerkino zu verbessern. Da ich ja kaum Platz habe um Absorber, Resonatoren & Co. zu montieren, muss ich auf andere Möglichkeiten zurückgreifen. Eine perfekte Klangkulisse kann ich also nicht erreichen, aber es soll eben so gut wie möglich werden.

Das Kapitel über Kammfilter hat mich dazu angeregt, ein paar Experimente zu machen. Für alle, die mit dem Begriff Kammfilter nichts anfangen können, möchte ich es kurz erklären.

Zu einem Kammfilter Effekt kommt es immer dann, wenn eine Reflexion eines Signals auf sein ursprüngliches Signal trifft. Man erkennt das daran, dass man eine mehr oder weniger spitze Delle im Frequenzgang hat, wie z.B. hier

kamm-1.jpg

Da kann man schön die Zähne eines Kamms erkennen (bei 64 Hz, 81 Hz, 109 Hz usw.). Der FG sieht also aus, als ob er einen Kamm darstellt.

Hat man so einen "Zahn" gefunden, kann man sich die anderen Zähne bzw. deren Frequenz berechnen. An dieser Stelle bin ich neugierig geworden. Ein Signal trifft also auf seine Reflexion. Ich hab zwei Subwoofer und eine DCX. Ich könnte doch einen Subwoofer als "ursprüngliches" Signal laufen lassen, und der zweite Sub produziert mir das reflektierte Signal, indem ich es nur genug verzögere. Denn genau das ist ja ein reflektiertes Signal: ein verzögerte Version des ursprünglichen Signals.

Gesagt - getan. Hier ist das Ergebnis meines ersten Experimentes (grün = Signal ohne provoziertem Kammfilter, rosa = mit).

kamm-2.jpg

Der Hügel bei 57 Hz ist abgetragen und auf den Bereich zwischen 25 und 32 Hz hat es sich auch positiv ausgewirkt. Die Überbetonung dieses Bereiches ist ein wenig kleiner geworden.

Hmmm ... könnte man mit einem geschickt gesetzten Filter vielleicht den Bereich zwischen 20 und 30 Hz beruhigen? Also schnell den einen Sub um 16,9 ms verzögern (das entspricht 1/(2*0,0169) = 29,6 Hz) und Abrakadabra weg ist der Berg!

kamm-3.jpg

Naja, der Berg ist zwar jetzt weg, dafür gibt's ein paar Dellen mehr im FG. Toole meint zwar, dass es für einen Menschen schwer ist, so eine Delle eines Kammfilters zu hören, aber schön anzusehen ist sie nicht. Vielleicht kann man ja noch was verbessern? In dem Buch wurde auch erwähnt, dass die Tiefe der Dellen von der Lautstärke der Reflexion abhängig ist. Also mache ich das reflektierte Signal mal um 2 dB leiser.

kamm-4.jpg

Das sieht doch schon mal viel besser aus, oder? Mit dem steilen Zahn bei 70 Hz kann ich leben denke ich. Den Hügel davor könnte ich wohl mit einem dritten Sub abtragen.

Und das bringt mich gleich auf den nächsten Gedanken: eigentlich hab ich ja nichts anderes gemacht, als Geddes in seinem "Multisub Setup" Papier vorschlägt. Nur bin ich etwas zielgerichteter vorgegangen. Geddes schreibt, dass man durch Veränderung der Lautstärke, Phase und Verzögerung die einzelnen Subwoofer aufeinander abstimmen sollte. Nichts anderes hab ich gemacht. Nur hab ich mir das Herumexperimentieren erspart, indem ich den Kammfilter Effekt ausgenutzt habe.

Was ist Eure Meinung dazu?

Ciao,
Christian.

[Ewi]

Servus Christian

Liest sich sehr interessant ... sind die Änderungen denn auch hörbar?

[gusi]

Hallo Werner!

Ja, es ist hörbar. Besonders dann wenn ich leise Musik höre. Da ist jetzt viel mehr Bass da, es klingt irgendwie "runder". Im Filmbetrieb finde ich, ist der Unterschied nicht so groß. In lauten Actionszenen jedoch ist der Bass nicht mehr so aufdringlich.

Ich hab die alte Einstellung mehre Monate lang verwendet, und mit der neuen geht mir jetzt etwas Bass ab. Dafür ist der Klang jetzt harmonischer. Ich finde es also jetzt (subjektiv) besser. Aber frag mich in ein paar Wochen nochmal .

Ciao,
Christian.

[audiohobbit]

Servus gusi,

ist das ein Verfahren was Toole in seinem Buch beschreibt? (Das Buch wollt ich mir auch irgendwann mal zulegen)

Du machst das alles mit den 2 Subs vorne unter der LW? Oder hast du mittlerweile mehr oder umgestellt?

Ich hatte ja letztes Jahr als wir bei dir waren (glaube ich aus dem Gedächtnis) doch auch schon die Subs gegeneinander verpolt, oder? Da zeigte sich ja auch schon ein wirksamer Effekt. Ich war mir nur nicht sicher ob das so sinnvoll ist.

Kannst du auch mal schauen wie sich das aufs Wasserfalldiagramm und auf die Nachhallzeiten auswirkt? Vor allem im Vergleich zu einer reinen Absenkung einer Überhöhung durch eine EQ.

Ich bin auch am Überlegen ob es vergleichbar mit dem Effekt eines DBA ist. Es gibt ja mittlerweile auch sogenannte aktive Bassfallen, auch E-Traps und ähnlich genannt, die sollten ähnliches machen, nur automatisch.

[gusi]

Hallo Christian!

Ich hab jetzt gerade keinen Zugriff auf die Messungen. Die Nachhallzeiten sind geringer geworden. Das mit dem Invertieren hab ich auch probiert. Das Ergebnis ist ähnlich, nur leiser.

Toole beschreibt dieses Vorgehen nicht direkt, er gibt nur eine Erklärung, wie es zu Kammfiltereffekten kommt. Zusammen mit den ausführlichen Erklärungen zum Thema Reflexionen hab ich dann dieses Experiment gemacht. Ich hab quasi 1 und 1 zusammengezählt .

Ich habe übrigens nicht umgestellt. Es ist noch alles so, wie du es in Erinnerung hast. Nur die Subs hab ich ausgetauscht.

Die Diagramme reiche ich morgen nach.

Ciao,
Christian.

[The Jedi of Bass]

Hallo Christian,

Du hast erstmal meinen größten Respekt: Theorie einverleibt, Überlegung abgeleitet, in die Praxis umgesetzt und getestet sowie gemessen
Das Buch habe ich auch, nur leider noch nicht durchgearbeitet

Das ist auch super Input für mich von Dir, da ich ja eine ähnliche Voraussetzung habe: 4 Subwoofer an der DCX. Ich hätte systematisch probieren müssen, nun weiß ich , welche Formel man nehmen kann. So in 2 - 4 Wochen kann ich das bei mir Testen (muss erst noch meine Front fertig machen, bevor ich die Subs aufstellen kann).

Das der Bass anders und dünner klingt, ist aus den Messchrieben rauszulesen. Von 20 - 40Hz hast Du ja mal schlappe 10dB rausgenommen, dass ist mal mehr als die Halbierung der Lautstärke in diesem Bereich, sprich Dein Tiefbass ist nun "schlanker".
Jetzt kann man vortrefflich streiten (oder eben auch nicht), was besser ist: eine linear Kurve oder nicht.
Am Ende braucht man ja im Bass Bereich eine deutlich höhere objektive Lautstärke um eine gleiche subjektive Lautstärke zu erreichen (Link, siehe Chart unten), zumindestens wenn man leise hört, darum gibt es ja die Loudness Funktion.

Jedenfalls würde ich mir es bei Dir so erklären, dass Du den Bass nicht mehr so aufdringlich findest bei Filmton, dass Du eben den Tiefbass Bereich gezähmt hast.
Und das Du gleichzeitig bei leiser Musik den Bass besser findest, liegt imho an der Erhöhung im Kickbassbereich, die Du nun hast (80Hz +).

Zu Deiner Frage, was Du noch besser machen kannst, bin ich mir nicht sicher. Wie sieht es mit der Anbindung an die Hauptlautsprecher aus, wo liegt Deine Trennfrequenz? Ich würde mal 70Hz oder 120Hz tippen auf Grund der Dellen nach unten.

[audiohobbit]

Servus gusi,

falls du Zeit hast, kannst du bitte folgendes machen: Wasserfalldiagramm erstellen (mit den Einstellungen wie hier beschrieben: http://recording.de/Community/Forum/Rec ... hread.html) und zwar einmal für das Setup wo du den Berg bei 30 Hz mit deiner "Kammfiltermethode" wegmachst und dann für ein Setup (und ich denke da darf dann nur einer der beiden Woofer laufen) wo du den 30Hz-Berg möglichst genauso wegbügelst, aber mit dem EQ der DCX.

[gusi]

Hallo Bass Attack!

Super dass ich Dir helfen konnte ! Wenn Du mit 4 Subs an den Start gehst, wird es ja noch viel interessanter! Bitte berichte, wie weit Du kommst, und wie Deine Erfahrungen so sind. Ich bin neugierig, ob die von mir geschilderte Methode auch bei Dir zum Ziel führt, oder ob ich nur einfach Glück hatte .

Denn eines muss ich schon noch erwähnen: wenn ich den anderen Sub als Referenz nehme und mit dem anderen das Kammfilter Spielchen mach, bekomme ich zwar die Berge/Hügel auch weg, aber durch lauter/leiser Stellen der künstlichen Reflexion bekomme ich die Dellen dann nicht wirklich in den Griff. D.h. wenn Du 4 Subs hast, hast Du 4 mögliche Ansatzpunkte für die Referenz.

Das der Bass anders und dünner klingt, ist aus den Messchrieben rauszulesen. Von 20 - 40Hz hast Du ja mal schlappe 10dB rausgenommen, dass ist mal mehr als die Halbierung der Lautstärke in diesem Bereich, sprich Dein Tiefbass ist nun "schlanker".
Jetzt kann man vortrefflich streiten (oder eben auch nicht), was besser ist: eine linear Kurve oder nicht.
Am Ende braucht man ja im Bass Bereich eine deutlich höhere objektive Lautstärke um eine gleiche subjektive Lautstärke zu erreichen (Link, siehe Chart unten), zumindestens wenn man leise hört, darum gibt es ja die Loudness Funktion.

Also streiten will ich nicht - jedenfalls noch nicht jetzt. Ich bin noch dabei, mich an den neuen Sound zu gewöhnen. Was mir im Endeffekt dann besser gefällt, kann ich noch nicht sagen. Mein Ziel war jedenfalls nicht einen linearen Frequenzganz zu bekommen, sondern ich wollte einfach nur die Löcher im FG stopfen. Dass das alles dann linearer wird, ist ein Nebeneffekt. Ob ich den Bass noch zusätzlich etwas lauter einpegeln will, kann ich jetzt auch noch nicht sagen. Da muss ich noch ein wenig experimentieren.

Und ich glaub, ich muss mir bald ein kalibriertes Messmikro zulegen - bis jetzt mache ich alles mit einem SPL Messgerät, wo ich weiß, dass es im Bassbereich ein wenig zu viel anzeigt.

Zu Deiner Frage, was Du noch besser machen kannst, bin ich mir nicht sicher. Wie sieht es mit der Anbindung an die Hauptlautsprecher aus, wo liegt Deine Trennfrequenz? Ich würde mal 70Hz oder 120Hz tippen auf Grund der Dellen nach unten.

Getroffen! derzeit bei 80 Hz. Ich hab schon versucht, die Trennfrequenz nach oben/unten zu verschieben, aber das Ergebnis wird nicht besser, sondern sogar ein wenig schlechter.

Ciao,
Christian.

[gusi]

Hallo Christian!

Die von Dir vorgeschlagene Messung kann ich am Wochenende machen. Früher geht es nicht. Was ich aber jetzt noch nachreichen will, sind die von Dir verlangten Wasserfalldiagramme. Übrigens Dein Link ist ein wenig kaputt .

Hier ist mal das Wasserfalldiagramm von meiner alten (bisherigen) Einstellung

wasser-1.jpg

und als Spektogramm (weil es so schön bunt ist )

spec-1.jpg

und hier nun das Wasserfall/Spektogramm der neuen Einstellung

wasser-2.jpg

spec-2.jpg

Und zum Schluß noch der Vergleich der Kammfilter Methode mit der Invertierung eines Subs. Zunächst die Messungen (türkis = invertierter Sub) und dann das Wasserfall/Spektrogramm der invertierten Lösung.

kamm-5.jpg

wasser-3.jpg

spec-3.jpg

Ich bin auch am Überlegen ob es vergleichbar mit dem Effekt eines DBA ist. Es gibt ja mittlerweile auch sogenannte aktive Bassfallen, auch E-Traps und ähnlich genannt, die sollten ähnliches machen, nur automatisch.

Naja, irgendwie ist das sicher mit einem DBA Effekt vergleichbar (denke ich), denn mit dem DBA Konzept erzeugt man ja eigentlich genaugenommen auch eine Reflexion, oder?

Ciao,
Christian.

[The Jedi of Bass]

Hallo Bass Attack!

Super dass ich Dir helfen konnte ! Wenn Du mit 4 Subs an den Start gehst, wird es ja noch viel interessanter! Bitte berichte, wie weit Du kommst, und wie Deine Erfahrungen so sind. Ich bin neugierig, ob die von mir geschilderte Methode auch bei Dir zum Ziel führt, oder ob ich nur einfach Glück hatte .

Denn eines muss ich schon noch erwähnen: wenn ich den anderen Sub als Referenz nehme und mit dem anderen das Kammfilter Spielchen mach, bekomme ich zwar die Berge/Hügel auch weg, aber durch lauter/leiser Stellen der künstlichen Reflexion bekomme ich die Dellen dann nicht wirklich in den Griff. D.h. wenn Du 4 Subs hast, hast Du 4 mögliche Ansatzpunkte für die Referenz.

Das der Bass anders und dünner klingt, ist aus den Messchrieben rauszulesen. Von 20 - 40Hz hast Du ja mal schlappe 10dB rausgenommen, dass ist mal mehr als die Halbierung der Lautstärke in diesem Bereich, sprich Dein Tiefbass ist nun "schlanker".
Jetzt kann man vortrefflich streiten (oder eben auch nicht), was besser ist: eine linear Kurve oder nicht.
Am Ende braucht man ja im Bass Bereich eine deutlich höhere objektive Lautstärke um eine gleiche subjektive Lautstärke zu erreichen (Link, siehe Chart unten), zumindestens wenn man leise hört, darum gibt es ja die Loudness Funktion.

Also streiten will ich nicht - jedenfalls noch nicht jetzt. Ich bin noch dabei, mich an den neuen Sound zu gewöhnen. Was mir im Endeffekt dann besser gefällt, kann ich noch nicht sagen. Mein Ziel war jedenfalls nicht einen linearen Frequenzganz zu bekommen, sondern ich wollte einfach nur die Löcher im FG stopfen. Dass das alles dann linearer wird, ist ein Nebeneffekt. Ob ich den Bass noch zusätzlich etwas lauter einpegeln will, kann ich jetzt auch noch nicht sagen. Da muss ich noch ein wenig experimentieren.

Und ich glaub, ich muss mir bald ein kalibriertes Messmikro zulegen - bis jetzt mache ich alles mit einem SPL Messgerät, wo ich weiß, dass es im Bassbereich ein wenig zu viel anzeigt.

Zu Deiner Frage, was Du noch besser machen kannst, bin ich mir nicht sicher. Wie sieht es mit der Anbindung an die Hauptlautsprecher aus, wo liegt Deine Trennfrequenz? Ich würde mal 70Hz oder 120Hz tippen auf Grund der Dellen nach unten.

Getroffen! derzeit bei 80 Hz. Ich hab schon versucht, die Trennfrequenz nach oben/unten zu verschieben, aber das Ergebnis wird nicht besser, sondern sogar ein wenig schlechter.

Ciao,
Christian.

Ich muss bei meinen 4 Subs allerdings dazu sagen, dass ich quasi einen Zweiwegebass betreibe (20 - 120Hz)
Zwei 38iger Subs als Tiefbasssubs und 2 Kickbasssubs mit je zwei 30iger Chassis.
Alles in eine Reihe unter der Leinwand hingestellt.
Dennoch denke ich, dass ich das dann genauso machen kann. Und einen linearen Frequenzgang werde ich auch nicht anstreben. Zwar eine Kurve die (hoffentlich) frei von größeren Aussreissern ist, aber der Bass wird deutlich lauter spielen als z.B. der Mitteltonbereich Fönen ist angesagt

Ursprünglich hatte ich auch ein kalibriertes Mikro, welches ich habe leider fallen lassen Ich habe mir dann aus kostengründen das Gleiche ohne Kalibrierung gekauft, aber am Ende frage ich mich nach jeder Messung, was messe ich da eigentlich? Also nie wieder ohne Kalibrierung...

[gusi]

Hi!

Ich muss bei meinen 4 Subs allerdings dazu sagen, dass ich quasi einen Zweiwegebass betreibe (20 - 120Hz)
Zwei 38iger Subs als Tiefbasssubs und 2 Kickbasssubs mit je zwei 30iger Chassis.
Alles in eine Reihe unter der Leinwand hingestellt.

Stimmt! Ich hab Deinen Thread gelesen, aber jetzt nicht gleich geschaltet. Bei der Hitze hier brennt es mir immer die grauen Zellen weg ...

Dann hast Du ja die Möglichkeit, die 4 Subs paarweise zu schalten, d.h. immer einen kleinen und einen großen zusammen, und das andere Pärchen erzeugt die Reflexionen, oder aber Du verwendest einen großen als Referenz und setzt die anderen ein, um aufzufüllen bzw. die Reflexionen zu erzeugen, oder ... Das könnten aber viele Messungen werden ... . Ich wünsch Dir schon jetzt viel Spaß und große Ausdauer !

Ciao,
Christian.

[audiohobbit]

Ich mag euch nicht die Euphorie nehmen aber ich denke dass diese Methode nicht so sinnvoll ist. Erstmal vernichtet man sich ja Energie, statt die Power von 2 Subs nutzen zu können hat man nur einen quasi, zum anderen denke ich dass man mit einem EQ genau das gleiche erreicht, insbesondere wenn, wie bei gusi beide Subs sehr nah beieinander stehen. Man betreibt ja hier einfach destruktive Interferenz.

Deshalb bin ich auf den Test von gusi gespannt in dem er dann nur einen Sub laufen lässt und bei diesem den 30 Hz Buckel breitbandig per EQ absenkt (die Kurve vom "Kammfilter" sollte möglichst gut nachgebildet werden). Wenn dann das Ausschwingen im Wasserfalldiagramm bei gleicher Skalierung gleich ausschaut, dann hat man nichts gewonnen. Auch den Phasengang (und GLZ) sollte man evtl. vergleichen falls das möglich ist.
Auch ein Hörtest sollte gemacht werden. Dank der DCX und der PC-Software (verwendest du die, gusi?) kann zwischen zwei Setups relativ schnell umgeschaltet werden.

Ein DBA ist schon noch was anderes, und auch die elektronische Bassfalle (E-Trap von der Firma Bagend) ist was anderes, da sie auch im Zeitbereich arbeitet.

Beim DBA ist es so, dass an der Frontwand eine eben Wellenfront erzeugt wird, diese breitet sich Richtung Rückwand aus und wird dort, quasi bevor sie reflektiert werden kann, durch destruktive Interferenz vernichtet.

In dem Setup von gusi breitet sich von der Frontwand eine Wellenfront aus, die dann aber trotzdem an der Rückwand reflektiert wird.

wie lang war nochmal dein Raum gusi?
Ich denke wenn du einen Sub an die Rückwand stellen würdest dann könntest du villeicht diesen Teil eines DBA für diese Längsmode ein wenig nachstellen.
Aber Erzeugung und destruktive Interferenz am quasi gleichen Ort führt meiner Meinung nach zu nichts außer Energieverschwendung.


Achso und nochwas: Die Geddes-Methode dürfte auch anders sein, sie geht wohl eher davon aus dass man möglichst viele Raummoden gleichmäßig anregt, aber die muss ich mir nochmal zu Gemüte führen. Trotz allem wird wohl auch da die Sache ohne Absorption im Bassbereich zum langen Nachschwingen neigen.

Nochwas, die zweite: gusi, du hast jetzt den 30 Hz-Berg ausgelöscht, hast aber jetzt noch eine saftige Überhöhung bei 50-60 Hz. Das ist natürlich sehr unausgewogen, klar dass da was fehlt.
Ich denke du solltest wie ich schon mal woanders schrieb eher versuchen, die Löcher bei 40, 80 und 100 Hz mit Stützsubs zu füllen.

Die Nachhallzeit ist übrigens in kleinen Räumen (unsere Räume sind alle klein, auch der vom Kreuzi noch..) nur wenig aussagekräftig, besonders im Bassbereich da hier vollkommen von den Raummoden abhängig.
Im recording.de-Forum wird da überhaupt nicht drauf geschaut, die schauen im Bass von 20-300 Hz auf den Wasserfall und im Zeitbereich auf die ETC (Energy time curve) wo man die frühen Reflektionen und die Verteilung des Diffusschalls erkennt: http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/143389/thread.html

[gusi]

Hallo Christian!

Klar, Energie zu vernichten ist blöd. Aber kann man das nicht auch ein wenig anders sehen? Mein Raum ist ca. 6,30 m lang, d.h. bei ungefähr 28 Hz hab ich die erste Längsmode. Genau dort hab ich den Buckel. Und wahrscheinlich mischen da auch noch ein paar andere Moden bei mir mit. Du kennst meinen Raum, die Öffnung zur Küche hin und auch der offene Stiegenaufgang machen die Situation nicht einfacher. Kurz, ich vermute mal, dass dieser Buckel um die 30 Hz eine Modengeschichte ist. Was ist die 08/15 Lösung gegen Raummoden? Man versucht mit Absorbern, Diffusoren und was weiß ich noch alles (ich kenn mich auf dem Gebiet überhaupt nicht aus, also bitte entschuldigt, wenn ich hier die falschen Schlagwörter verwendet hab) die Moden zu bekämpfen und ENERGIE rauszunehmen. Nichts anderes hab ich mit dem Kammfilter gemacht - ich hab Energie rausgenommen. Warum ist es blöd Energie mit dem Kammfilter zu vernichten, aber mit Absorbern ist es ok? Wo ist da jetzt mein Denkfehler ?

Geddes: im Paper von Mehlau steht, dass man den ersten Sub mal losspielen läßt und den zweiten Sub dann dazuschaltet. Anschließend verändert man am zweiten Sub die Phase, das Delay und die Lautstärke so, dass sich ein "besserer" Frequenzgang ergibt. Danach kommt der dritte Sub dran und man macht das Spielchen wieder usw.

Also schlägt Geddes auch nichts anderes vor, als mit Kammfilter Effekten zu arbeiten. Nur mit der Phase hab ich mich nicht gespielt.

Was das DBA betrifft: ich hab mir den wikipedia Artikel gerade nochmal durchgelesen. Da heißt es sinngemäß, dass die Wellenfront der vorderen Subs auf die hintere Wand stoßt und dort reflektiert wird. Gleichzeitig wird mit den hinteren Subs ein invertiertes Signal erzeugt, welches dieser Reflexion entgegenwirken und sie neutralisieren soll. D.h. die Reflexion kommt nie beim Zuhörer an, weil die Reflexion und die invertierte Welle sich gegenseitig aufheben. Ich glaub, das hast Du auch so gemeint, oder?

Die Nachhallzeit ist übrigens in kleinen Räumen (unsere Räume sind alle klein, auch der vom Kreuzi noch..) nur wenig aussagekräftig, besonders im Bassbereich da hier vollkommen von den Raummoden abhängig.

Ja, das sagt Toole in seinem Buch auch. Ich mein das mit der Nachhallzeit und nicht, dass Kreuzis Raum klein ist . Oder war Toole schon bei Kreuzi?

Ich denke du solltest wie ich schon mal woanders schrieb eher versuchen, die Löcher bei 40, 80 und 100 Hz mit Stützsubs zu füllen.

Das würde ich auch gerne machen, wenn ich nicht ein WOHNZIMMERkino hätte, und ich Subs an allen Ecken und Enden aufstellen könnte . Ich bin daher über jede Lösung froh, die es vermeidet, aus dem Wohnzimmer ein reines Kino zu machen, denn ich brauch auch ein Wohnzimmer .

Grundsätzlich kann ich Deiner Argumentation aber folgen, dass durch einen EQ das gleiche Ergebnis erzielt werden könnte. Wie soll ich da jetzt Deiner Meinung nach vorgehen? Der Kammfilter wirkt sich ja nicht nur auf den Bereich um die 30 Hz, sondern auch bei 60 Hz und bei 90 Hz aus. Soll ich versuchen den ganzen Frequenzgang so hinzubiegen oder soll ich mich nur auf den Hügel bei 30 Hz konzentrieren?

Ciao,
Christian.

[gusi]

Hallöchen Christian!

Sodala, ich hab jetzt einen fast 4stündigen Messmarathon hinter mir. Ich hoffe, ich hab an alles gedacht. Ich habe jeweils drei unterschiedliche Setups gemessen

• Kammfilter Setup (Farbe Rot)
• ein Subwoofer + EQ (Farbe Blau)
• zwei Subwoofer + EQ (Farbe Grün)

Hier ist der Frequenzgang der drei Setups

kamm-6.jpg

Hier die Phase

kf-phase.jpg

h1s-phase.jpg

h2s-phase.jpg

Hier die Group Delay

kf-gd.jpg

h1s-gd.jpg

h2s-gd.jpg

Hier die ETC

kf-etc.jpg

h1s-etc.jpg

h2s-etc.jpg

Hier die Wasserfall Diagramme

kf-wasser.jpg

h1s-wasser.jpg

h2s-wasser.jpg

Im Hörtest kann ich kaum Unterschiede zwischen dem Kammfilter Setup und dem Setup mit 2 Subs + EQ ausmachen. Die beiden klingen für mich ziemlich gleich. Das Setup mit einem Sub aber ist für mich deutlich schlechter. Da fehlt einfach was. Es "fühlt" sich leer an, es kommt kaum Stimmung auf. Auch das Kitzeln vorn am Brustbein bei Basslastiger Musik ist so gut wie nicht vorhanden.

Bei der EQ Abstimmung musste ich teilweise 2 oder 3 EQs an gleicher oder benachbarter Stelle setzen, denn sonst hätte ich den Berg nicht wegbekommen. Ich hab die EQs immer nur zum Verringern verwendet, nie zum Erhöhen!

Was sagen uns nun diese Messungen? Ich halte mich von der Interpretation mal raus, weil ich von GLZ, Phase etc. wenig Ahnung habe.

Ciao,
Christian.

[jonesy]

Moin,
ich habe ja auch so meine Probleme mit dem Bassfrequenzen da meine Kisten so groß sind bin ich auch sehr eingeschränk mit dem Aufstellort.
Mit dem Kammfiltereffekt habe ich zwar keine Erfahrung da meine Messkurven ( bei den Messungen habe ich meinen Treiber zerlegt ) eher breitbandige Berge und Täler darstellen, aber mit einem EQ sollte man auch im Bassbereich sparsam umgehen denn sonst klingt es auch sehr bescheiden

Habe ich das jetzt richtig verstanden, ein Sub läuft in Fase und einer gegenfasig mit etwas Verzögerung ?

Ich habe das Buch Studio Akustik von Andreas Friesecke, eine CD mit Testtönen in 2db Schritten von 30 - 120Hz liegt dem Buch bei und man soll nicht nur messen sondern mit den Testtönen hören welche Frequenz wirklich stört und dann Maßnahmen ergreifen

Eckart

[gusi]

Hallo Eckart!

Mein aufrichtiges Beileid für den zerlegten Treiber . Ich hoffe, Du hast den Schmerz schon überwunden!

aber mit einem EQ sollte man auch im Bassbereich sparsam umgehen denn sonst klingt es auch sehr bescheiden

Das kann ich bestätigen. Bei meinen ersten Versuchen hab ich von REW die parametrischen EQs des FB2496 berechnen und setzen lassen, um den Frequenzgang in die Linearität zu zwingen. Das hat auch gut geklappt. Nur geklungen hat es nicht wirklich gut.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, ein Sub läuft in Fase und einer gegenfasig mit etwas Verzögerung ?

Nicht ganz. Beide Subs sind in Phase, und nur bei einem habe ich die Verzögerung gesetzt. Die Invertierung ist eine ganz andere Geschichte, die bei Christian's Besuch im vorigen Jahr zur Sprache kam.

Ciao,
Christian.

[audiohobbit]

Servus gusi,

danke für die vielen Messungen. Speziell die Wasserfalldiagramme zeigen meiner Meinung nach, dass die Methode "Kammfilter", insbesondere in deinem Fall der recht nah beieinander stehenden Subs, mit einer reinen Absenkung durch einen EQ vergleichbar ist. Das Nachschwingen im betreffenden Bereich wird ja nicht weniger. Eine Mode macht sich ja immer durch 2 Dinge bemerkbar: Peak (oder Dip) im FG und langes Nachschwingen bei dieser Frequenz. Ersteres kann man für einen Hörplatz wohlgemerkt(!) mit einem EQ bekämpfen, das Nachschwingen jedoch nicht.
Das Nachschwingen lässt sich im wesentlichen nur durch Akustikmaßnahmen reduzieren (oder im speziellen Fall durch ein DBA).

Es wäre nun noch interessant wie der Vergleich "Kammfilter" zu EQ auf verschiedenen Hörplätzen ausfällt. Musst du aber wegen mir nicht untersuchen.


Die Methode von Geddes (und wohl auch die von Welti) sind wohl im Wesentlichen dazu gedacht, auf mehreren Plätzen ausgeglichenere FG hinzubekommen. Beide gehen aber soweit ich das vetstanden habe von größtmöglicher Absorption im Bassbereich aus. Siehe entsprechender Thread im casakustikforum. Die Geddes-Methode scheint mir aber nirgends genauer beschrieben zu sein als auf der website von Markus Mehlau und ist meiner Ansicht nach ein bisschen "wischi-waschi"..
Die Methode(n) von Welti müsste ich mir noch genauer anschauen.

[gusi]

Hallo Christian!

Zunächst zum Abstand der Subs. Du sprichst immer von "nah beieinander stehenden Subs". Sie stehen jeweils auf 1/4 Raumbreite direkt an der Wand und sie sind 1,82 m voneinander entfernt. Ich wollte das nur mal klarstellen, damit andere Mitlesende wissen, von welchem Abstand hier die Rede ist. Ich häng mal hier ein Bild rein, damit man's sehen kann

img_0288.jpg

danke für die vielen Messungen. Speziell die Wasserfalldiagramme zeigen meiner Meinung nach, dass die Methode "Kammfilter", insbesondere in deinem Fall der recht nah beieinander stehenden Subs, mit einer reinen Absenkung durch einen EQ vergleichbar ist. Das Nachschwingen im betreffenden Bereich wird ja nicht weniger. Eine Mode macht sich ja immer durch 2 Dinge bemerkbar: Peak (oder Dip) im FG und langes Nachschwingen bei dieser Frequenz. Ersteres kann man für einen Hörplatz wohlgemerkt(!) mit einem EQ bekämpfen, das Nachschwingen jedoch nicht.
Das Nachschwingen lässt sich im wesentlichen nur durch Akustikmaßnahmen reduzieren (oder im speziellen Fall durch ein DBA).

Wenn ich mich richtig erinnere, meint Toole in seinem Buch, dass eine Nachhallzeit von 500 bis 600 ms für einen normalen, unbehandelten Wohnraum schon gut ist. Da bei mir ab 400 ms bereits großteils Ruhe einkehrt, bin ich somit fürs Erste zufrieden . Aber was sagst Du zu dem Loch zwischen 35 bis 50 Hz, welches die EQ Methode zeigt, die Kammfilter Methode jedoch nicht? Mittels EQ diesen Bereich hochregeln soll man ja nicht?

Es wäre nun noch interessant wie der Vergleich "Kammfilter" zu EQ auf verschiedenen Hörplätzen ausfällt. Musst du aber wegen mir nicht untersuchen.

Genau das hab ich mich am Samstag auch gefragt, nachdem alle Messungen im Kasten waren und ich schon alles abgebaut hatte . Ich werde deshalb diese Messungen nachholen. Vielleicht hab ich am kommenden Samstag eh Zeit dafür.

Christian, kannst Du noch etwas zur Phase sagen? Die Kammfilter Methode scheint mir ja einen schöneren Phasengang zu haben, als die EQ-Version. Was meinst Du?

Danke ,
Christian.

[gusi]

Hi!

Ich hatte jetzt Gelegenheit, die Messungen nachzuholen. Um es kurz zu machen: es gibt kaum Unterschiede zwischen den einzelnen Mess- bzw. Sitzpositionen. D.h. an den drei nebeneinander befindlichen Sitzpositionen hab ich einen sehr ähnlichen Frequenzgang. Mal dort ein, zwei dB mehr, und hier mal ein, zwei dB weniger. Nichts aufregendes - weder mit meinen Kammfilter Einstellungen noch mit den EQ Einstellungen. Nur beim Platz neben dem Fenster gibt es gewaltige Unterschiede. Aber klar, das ist ja auch praktisch neben der Seitenwand.

Ich weiß aber immer noch nicht, wie ich die bereits oben erwähnten Unterschiede in der Phase, der Gruppenlaufzeit etc. einschätzen soll.

Ciao,
Christian.

[Nilsens]

Hallo Gusi,

wie gehst du bei der Einstellung der EQs in der DCX vor?

Ich finde alle Ergebnisse, dafür dass du eine DCX hast sehr schlecht!

Ich denke da geht viel mehr...
Wenn ich weiß was du machst kann ich Dir eventuell bei der Einstellung Helfen und eine Anleitung erstellen.

Gruß
Nils