Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Sonntag 3. September 2017, 09:04

Generell bin ich sehr zufrieden mit meinem kleinen Heimkino, aber natürlich bin ich auch immer noch am schauen wo man Verbesserungen vornehmen kann.

Folgende Sachen sind für denk Klang meiner Meinung nach entscheidend (nach Gewichtung).
Teilt ihr das so in etwas, oder seht ihr das anders?

1. Lautsprecher 50% (scheiß Lautsprecher können auch mit gutem Equipment nicht gut klingen)
2. Akustik 30% (mit Akustikmaßnahmen klingt es besser, aber ist die Akustik wichtiger wie die Lautsprecher??? )
3. AVR, Vor- & Endstufe 15%
4. Einmesssysteme 5%

Lautsprecher und Akustik
Akustisch habe ich schon eine Menge (dank euch) gemacht und denke auch viel mehr möchte ich nicht machen, da bei mir die Optik eine sehr wichtige Rolle spielt.
Mit meinen Nubert Lautsprechern bin ich mehr als zufrieden, da sie so dezent sind, kaum auffallen und in meinen 16qm einen tollen Klang (meiner Meinung nach) machen. Aber können die noch mehr? Und da kommen die beiden nächsten Punkte ins Spiel.

AVR, Vor- & Endstufe
Da ich noch nie einen richtigen Vergleichstest zwischen mehreren AVR miterlebt habe weiß ich leider nicht wie viel das ausmacht, oder ob das eher an den Endstufen liegt. Mal eben so etwas für mehrere 1000€ bestellen ist nicht. Daher die Frage:
Wie viel machen AVR bzw. Vor- und Endstufe wirklich aus?

Einmesssysteme
Ich bin der Meinung wer eine gute Akustik hat braucht nicht unbedingt ein Einmesssystem, aber für den allerletzten Schliff sind sie doch sehr nützlich.
Ich nutze Audyssey Pro und allein dort habe ich den Unterschied enorm in meinen Surrounds gemerkt (habe keine Back Surrounds). Mit der normalen Einmessung fehlte mir hinten der Übergang von rechts nach links. Nach der Einmessung mit Audyssey Pro denkt man ich hätte 2 Back Surrounds da stehen. Auch insgesamt finde ich den Ton etwas feiner Aufgelöst. Dynamischer Bass usw. ist natürlich ausgeschalten.
Andere Einmesssysteme kenne ich aus der Praxis nicht, aber geht da evtl. noch mehr mit Dirac live?
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon jonesy » Sonntag 3. September 2017, 09:32

Moin,
ob man das so einfach in Prozenten aufteilen kann - soll weiß ich nicht, aber 15% auf AVR und Endstufen setzen, ist meiner Meinung nach zu wenig, denn auch die Quelle hat einen grossen Qualitätsanteil !
Sicherlich ist der Lautsprecher mit am wichtigsten, als letztes Bindeglied zum Hörer aber hier spiel sehr stark der eigene Geschmack und hörvermögen rein und natürlich die Umgebung - Akustik.
Ich habe damals mal die Elektronik intern tunen lassen, bessere Bauteile und Netzteile, angefangen beim wichtigsten Quellengerät, dann zum AV und Decoder Endstufen und als letztes die Lautsprecher.
Ich denke das war die richtige Reihenfolge um raus zu finden wo es hakt oder welches Glied der Kette verbessert werden muß - kann, aber alles in einer Umgebung ohne Akustik Verbesserung oder Einmesssysteme !
In der heutigen Zeit würde ich genauso vergehen nur bei den Lautsprechern würde ich erst versuchen die Akustik zu verbessern um raus zu finden,
was ein anderer Lautsprecher besser können muß !

Eckart
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Kreuzi » Sonntag 3. September 2017, 09:45

Servus,

flinke flasche hat geschrieben:Folgende Sachen sind für denk Klang meiner Meinung nach entscheidend (nach Gewichtung).
Teilt ihr das so in etwas, oder seht ihr das anders?

1. Lautsprecher 50% (scheiß Lautsprecher können auch mit gutem Equipment nicht gut klingen)
2. Akustik 30% (mit Akustikmaßnahmen klingt es besser, aber ist die Akustik wichtiger wie die Lautsprecher??? )
3. AVR, Vor- & Endstufe 15%
4. Einmesssysteme 5%


Ich glaube dass man das nicht irgendwie in Prozenten ausdrücken kann. Man muss einfach alles der Reihe nach abhaken.
Ich würde mit der Raumakustik anfangen und auch wesentlich höher gewichten, denn wenn ein Raum suboptimal klingt, dann kannst Du den besten Speaker reinstellen und es wird trotzdem nicht besser. Erst wenn die Akustik passt, dann hörst Du Deine Lautsprecher auch richtig.

Und schon sind wir bei den Lautsprechern. Es gibt viel Lautsprecher, aber um den richtigen Speaker zu finden muss man erst eine gewisse Hörerfahrung haben. Ich habe ja in meinen Kino(s) schon viele verschiedene Lautsprecher gehabt und es gab auch schon ein paar Tests bei mir. Manchmal war es auch schon so: "Der ist es jetzt!", aber nach ein paar Monaten/Jahren kam dann doch wieder etwas Neues, weil man eben mehr Höhrerfahrung zusammengetragen hatte. Im Moment habe ich die Satorique und ein Zweiwegebasssystem und bin sehr zufrieden. Ich denke mit der Satorique habe ich auch meinen Lautsprecher gefunden, da er doch schon ein Weilchen da ist und ich immer noch nichts auszusetzen habe :grin:

Tja, dann kommt noch das ganze Verstärkerzeugs. Auch hier ist die Hörerfahrung wieder maßgebend. Es gibt schon deutliche Unterschiede der einzelnen Vorstufen. Man kann eine 1,5k€-Vorstufe schon von einem 5k€-Gerät unterscheiden :wink: Wenn man mehr bezahlt bekommt man auch mehr.

Einmesssysteme: Hier schließt sich der Kreis...... oder auch nicht.
Ich z.B. brauche kein Einmesssystem, da es bei mir einfach nichts bringt. Das (angeblich beste) Einmesssystem verschlechtert in meinem Kino den Klang. Bei mit ist das Ding auf "OFF".
Die Einmesssystem haben jedoch schon ihre Daseinsberechtigung, da sie eventuelle Unzulänglichkeiten im Raum doch ausbügeln oder zumindest verbessern können. Eine Trinnov z.B. kann da schon einiges leisten um den Klang in einem schlechten Raum zu verbessern, wobei wir dann wieder bei der Raumakustik wären. :wow:

Mein Fazit: Viele Wege führen nach Rom bzw. zum Sound. Irgendwie klingt auch jeder Raum etwas anders, bei Wolfala hört es sich anders an wie bei mir, obwohl fast die gleiche Akustik und Technik verbaut wurde. IMHO ist die Raumakustik nach wie vor das Wichtigste und dann erst kannst Du die Kohle für Elektrozeugs verbraten.

Grüße
Frank
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Sonntag 3. September 2017, 10:13

Danke euch zwei.
Genau so etwas habe ich mir erhofft zu lesen :thumbsup: .

Leider ist es schwer in diesem Hobby mal ein paar Sachen zu testen, da es immer gleich mit enormen Geld verbunden ist.
Die Alternative ist jemanden zu besuchen, der diese Geräte hat und bereit ist vorzuführen.

Hörerfahrung ist so ne Sache, die man vermutlich erst nach ein paar Vergleichstests oder viel verschiedener Gerätehörtest bekommt.
Ich denke ihr werdet bei mir auch sagen, da geht noch (viel) mehr. Für mich stellt sich die Frage aber wo fange ich an und wie fange ich an.
Vielleicht hätte ich mir das auch früher überlegen sollen, aber das Hobby wächst ja durch Erfahrung und Verbesserung :grin:

Kreuzi hat geschrieben:Es gibt schon deutliche Unterschiede der einzelnen Vorstufen. Man kann eine 1,5k€-Vorstufe schon von einem 5k€-Gerät unterscheiden. Wenn man mehr bezahlt bekommt man auch mehr.

Kannst du mir da ein Beispiel geben, was man mehr bekommt? Welche Vorteile haben eine Vor- Endstufen Kombi gegenüber eines AVR außer die getrennten Netzteile.
Reicht es schon aus aus einem AVR eine Vor- Endstufen Kombi zu machen indem man eine Endstufe kauft?
oder wäre die Vorstufe wichtiger.

Das mein Denon (UVP = 1500€, gezahlt 1000€) nicht das Maß der Dinge ist weiß ich :lol:, doch ab welchem Budget bekomme ich eine (deutliche) Verbesserung?
Sind da 2500€ für z.B. eine Arcam AVR390 schon deutlich besser?
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Kreuzi » Sonntag 3. September 2017, 10:34

flinke flasche hat geschrieben:Reicht es schon aus aus einem AVR eine Vor- Endstufen Kombi zu machen indem man eine Endstufe kauft?
.


Jein :grin:

Ich z.B. habe so angefangen. Akustik wurde optimiert und bei mir tat ein Onkyo AVR seinen Dienst. Ich kaufte einfach ein paar Endstufen um den Onkyo zu entlasten und der Klang in meinem Kino hat sich deutlich verbessert. :thumbsup:
http://www.heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=7&t=108&p=2248#p2248

Irgendwann kommt dann eine neue Vorstufe und so arbeitet man sich dann nach und nach immer höher.
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Kreuzi » Sonntag 3. September 2017, 10:38

flinke flasche hat geschrieben:Das mein Denon (UVP = 1500€, gezahlt 1000€) nicht das Maß der Dinge ist weiß ich :lol:, doch ab welchem Budget bekomme ich eine (deutliche) Verbesserung?
Sind da 2500€ für z.B. eine Arcam AVR390 schon deutlich besser?


Du bist ja beim HCM. Lade doch einfach jemanden ein, der z.B. eine Arcam hat und dann könnt ihr gemeinsam testen.

Manche Händler haben auch mal ein Vorführgerät, welches sie Dir mal leihen können etc. bla bla :wink: Mach ein Event mit ein paar Kinofreunden daraus und schreibt einen Bericht im Forum. Da haben dann alle etwas davon. Vor allem hören 4, 6 oder 8 Ohren mehr als nur zwei Ohren.
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Mockingjay » Sonntag 3. September 2017, 12:13

flinke flasche hat geschrieben:Generell bin ich sehr zufrieden mit meinem kleinen Heimkino, aber natürlich bin ich auch immer noch am schauen wo man Verbesserungen vornehmen kann.

Folgende Sachen sind für denk Klang meiner Meinung nach entscheidend (nach Gewichtung).
.....
1. Lautsprecher 50% (scheiß Lautsprecher können auch mit gutem Equipment nicht gut klingen)

...


... Lautsprecher interagieren mit dem Raum, und beide zusammen machen 90 % aus, einschließlich der erforderlichen akustischen Maßnahmen.

Und in dem Sinne gibt es keine "scheiß" Lautsprecher.

Es gibt nur User, die die LS in die Raumecken quetschen, das Sofa stramm an die Rückwand stellen, dann vom Einmesssystem die Frequenzen hinbiegen lassen
und dennoch immer unzufrieden sind und bleiben.

Nur bessere LS in einem schlechten Raum bringen nichts. Bessere Elektronik schon gar nicht, auch nicht in einem guten Raum. Und Kabel erst recht nicht. :whistle:
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Sonntag 3. September 2017, 12:26

Kreuzi hat geschrieben:Du bist ja beim HCM. Lade doch einfach jemanden ein, der z.B. eine Arcam hat und dann könnt ihr gemeinsam testen.

Manche Händler haben auch mal ein Vorführgerät, welches sie Dir mal leihen können etc. bla bla Mach ein Event mit ein paar Kinofreunden daraus und schreibt einen Bericht im Forum. Da haben dann alle etwas davon. Vor allem hören 4, 6 oder 8 Ohren mehr als nur zwei Ohren.


Das ist eine gute Idee. :thumbsup:

Kreuzi hat geschrieben:
flinke flasche hat geschrieben:Reicht es schon aus aus einem AVR eine Vor- Endstufen Kombi zu machen indem man eine Endstufe kauft?
.


Jein :grin:

Ich z.B. habe so angefangen. Akustik wurde optimiert und bei mir tat ein Onkyo AVR seinen Dienst. Ich kaufte einfach ein paar Endstufen um den Onkyo zu entlasten und der Klang in meinem Kino hat sich deutlich verbessert. :thumbsup:
http://www.heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=7&t=108&p=2248#p2248

Irgendwann kommt dann eine neue Vorstufe und so arbeitet man sich dann nach und nach immer höher.


Danke, für den link.
Denke auch, das dies meine Reihenfolge wäre, da alles auf einmal schon etwas kostspielig wäre.
Zumal man bei einer Vorstufe ja zwingend auch Endstufen benötigt.

Das bringt mich aber zu weiteren Fragen.
- Haben Endstufen einen eigenen Klang, denn es gibt ja sehr viele verschiedene auf dem Markt?
- ist es besser auf Mono, Stereo oder Mehrkanalendstufen zu setzen? Hifi oder PA?
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Kreuzi » Sonntag 3. September 2017, 12:45

flinke flasche hat geschrieben:Das bringt mich aber zu weiteren Fragen.
- Haben Endstufen einen eigenen Klang, denn es gibt ja sehr viele verschiedene auf dem Markt?
- ist es besser auf Mono, Stereo oder Mehrkanalendstufen zu setzen? Hifi oder PA?


Ich glaube dass das keiner so leicht beantworten kann.
Ich habe Stereo-PA-Endstufen (Crown XLS) und bin sehr zufrieden. Wir haben bei Stefan mal blind ein paar verglichen und haben bei den HiFi-Endstufen keinen Vorteil gehört. PAs haben in der Regel Lüfter; Entweder in den Technikraum damit oder die Lüfter modifizieren (Ich hab jetzt modifizierte im Technikraum)
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Ewi » Sonntag 3. September 2017, 12:47

flinke flasche hat geschrieben:Das bringt mich aber zu weiteren Fragen.
- Haben Endstufen einen eigenen Klang, denn es gibt ja sehr viele verschiedene auf dem Markt?
- ist es besser auf Mono, Stereo oder Mehrkanalendstufen zu setzen? Hifi oder PA?

Wie Kreuzi schon sagt, stell diese Frage 10 Leuten und du wirst 18 unterschiedliche Meinungen hören :grin:
LG
Werner

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon alexanderdergroße » Montag 4. September 2017, 10:40

Hi,

aus meiner Sicht solltest du hier einen anderen Weg gehen. Es wäre als allererstes festzustellen was du aus deiner Sicht noch verbessern möchtest bzw. wo everntuelle Schwachstellen sind.

Neutralität, Räumlichkeit, Dynamik, ...

Um das herauszufinden benötigst du eine möglichst objektive Beurteilung , die sich dann mit der subjektiven kreuzt.
Dazu musst du viel hören und neutral bewerten, da kommt dann die Erfahrung ins spiel wie sich denn bestimmen Musik, Testgeräusche etc anhören sollten.

Das ist sehr schwierig, denn man muss dazu die Aufnahmen sehr gut kennen und genau wissen woraum man achten muss und wie es richtig ist.

Ein guter Startpunkt wären Testsample CDs mit Anleitung auf was zu achten ist.

Z. B

https://www.ayasound.org/verein/authentic-audio-check/

Manger Hörtest CD

Auch auf Hifi-Selbstbau findest du dazu viel Input

Dann wäre auch noch mess-technisch zu erfassen wo evlt. der Schuh drückt, z.B. Frequenzgang, Nachhallzeit..
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Montag 4. September 2017, 11:35

Danke, finde ich einen tollen Ansatz :thumbsup:

alexanderdergroße hat geschrieben:Es wäre als allererstes festzustellen was du aus deiner Sicht noch verbessern möchtest bzw. wo everntuelle Schwachstellen sind.
Neutralität, Räumlichkeit, Dynamik, ...


Im großen und ganzen gefällt mir mein Heimkino schon ganz gut, ab einer gewissen Lautstärke macht es richtig Spaß, die kann ich aber wenn meine Frauen schlafen nicht wirklich fahren. Deshalb die Frage ob es evtl. mit anderen Geräten schon früher zu einem :grin: kommt. z.B. durch zusätzliche Endstufen, die den AVR entlasten und den Ton feiner Auflösen, oder liegt das eher an der Vorstufe bzw. AVR?

alexanderdergroße hat geschrieben:Um das herauszufinden benötigst du eine möglichst objektive Beurteilung , die sich dann mit der subjektiven kreuzt.
Dazu musst du viel hören und neutral bewerten, da kommt dann die Erfahrung ins spiel wie sich denn bestimmen Musik, Testgeräusche etc anhören sollten.

Denke da wäre eine Hörsession mit ein paar "Kennern" am besten, welche dann aber auch ehrlich sein müssten. Da ich ja nur mein Heimkino wirklich kenne (war zwar schon auch bei anderen) würde das wohl nicht viel bringen wenn ich das alleine mache.

Danke für die CD Empfehlung.
(Krasse Lautsprecher von Manger :wow: )
Grüße
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon alexanderdergroße » Montag 4. September 2017, 12:09

Feindynamik auch schon bei geringen LS hängt am LS bzw. an den LS Chassi und deren TSP (RMS Wert, ..)

Das kannst du aber natürlich bei deinen LS nicht ändern

Dann kommt das Lautstärke Empfinden des menschlichen Ohrs ins Spiel. Tiefe und sehr hohe Töne werden bei gleicher objektive Lautstärke als
wesentlich leiser empfunden, das nähers sich erst bei immer höheren Pegeln an.

Daher kann man für geringe LS einen dynamischen EQ verwenden um das auszugleichen. Damit lässt sich auch bei geringen LS schon ein "voller" Sound erreichen

Hat dein AVR diese Funktion?

Oder du probierst mal verschiedene Settings für den Sub, also diesen für leisen Hörgenuss lauter stellen
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Montag 4. September 2017, 14:32

Denke jetzt nicht, dass da meine Nubert so schlecht sind :no: .
Vielleicht sind meine Ohren auch nur nach meiner jugendlichen Diskozeit kaputt.

Einen Dynamischen EQ hat mein AVR, gefällt mir aber nicht so gut, was ich letztens erst gemerkt habe als ich ihn ausversehen eingeschalten habe.

Je nach Film verstelle ich immer den Bass, da er ja immer unterschiedlich abgemischt wurde.
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon alexanderdergroße » Montag 4. September 2017, 16:21

Das habe ich ja auch nicht gemeint dass deine LS schlech sind, im Gegenteil.

Aber wenn es dir um einen subjektiv dynamischeren Klangeindruck bei niedrigen Lautstärken geht ist bei gegebenem Setup eigentlich
der Dynamic EQ das Mittel der Wahl um das unterschiedliche Lautstärkeempfinden auszugleichen.

Deswegen ist es ja wichtig festzustellen was genau die momentan nicht 100 % gefällt.
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Montag 4. September 2017, 16:38

alexanderdergroße hat geschrieben:Das habe ich ja auch nicht gemeint dass deine LS schlech sind, im Gegenteil.

Aber wenn es dir um einen subjektiv dynamischeren Klangeindruck bei niedrigen Lautstärken geht ist bei gegebenem Setup eigentlich
der Dynamic EQ das Mittel der Wahl um das unterschiedliche Lautstärkeempfinden auszugleichen.

Deswegen ist es ja wichtig festzustellen was genau die momentan nicht 100 % gefällt.


Das mit den Lautsprechern hab ich schon richtig verstanden :wink:

Nicht gefallen würde ich nicht sagen, mir gefällt es schon sehr gut. Nur war ja die Anfangsfrage, ob es mit einem anderen AVR bzw. Vor- oder Endstufe aus dem jetzigen Zustand noch mehr rausholen würde? Es gibt ja nicht umsonst teuerer Geräte und verschiedene Hersteller.

Nehmen wir mal an ich hole jetzt eine Mehrkanalendstufe. Bekomme ich mit dieser ein besseren Klang oder nur ein größeres Loch im Geldbeutel?
Oder hat eine andere Vorstufe einen größeren Effekt.
(Da mein Denon AVR x4100 nicht das Maß der Dinge ist, sollte da doch einiges gehen)
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon alexanderdergroße » Montag 4. September 2017, 17:10

Endstufe: Wenn es dir um das Leisehören geht, dann sicher nicht

Vorstufe: Es kann schon einen Effekt geben, ist die Frage ob den gewünschten. Die Unterschiede bei den Vorstufen kommt ja auch fast ausschließlich daher
dass irgendwo am Ergebnis rumgebogen wird.

Also solltest du dir wirklich erst klarmachen wo und bei was du genau eine Verbesserung erreichen möchtest.
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Montag 4. September 2017, 18:47

alexanderdergroße hat geschrieben:Endstufe: Wenn es dir um das Leisehören geht, dann sicher nicht

Vorstufe: Es kann schon einen Effekt geben, ist die Frage ob den gewünschten. Die Unterschiede bei den Vorstufen kommt ja auch fast ausschließlich daher
dass irgendwo am Ergebnis rumgebogen wird.

Also solltest du dir wirklich erst klarmachen wo und bei was du genau eine Verbesserung erreichen möchtest.


Mir geht es nicht ausschließlich ums leiser hören, da ich schon versuche Laut zu hören :grin: ,
sondern ums mehr raushören. Was aber vermutlich hauptsächlich an den Lautsprechern liegt.
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon Mockingjay » Montag 4. September 2017, 19:03

[quote="flinke flasche"]Generell bin ich sehr zufrieden mit meinem kleinen Heimkino, aber natürlich bin ich auch immer noch am schauen wo man Verbesserungen vornehmen kann.

...
Lautsprecher und Akustik
Akustisch habe ich schon eine Menge (dank euch) gemacht und denke auch viel mehr möchte ich nicht machen, da bei mir die Optik eine sehr wichtige Rolle spielt.
Mit meinen Nubert Lautsprechern bin ich mehr als zufrieden, da sie so dezent sind, kaum auffallen und in meinen 16qm einen tollen Klang (meiner Meinung nach) machen. [b][i][color=#FF0000]Aber können die noch mehr? ......



... der Leistungsbedarf der LS wird grundsätzlich überschätzt; meine großen TML im Wohnzimmer benötigen bei gehobener Zimmerlautstärke 5 bis 7 Watt, meine Stax KH benötigen hingegen 30 Watt.

Was sollte nun eine supergeile Endstufe mit 1.000 Watt an Klangverbesserung bringen :confused:
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitragvon flinke flasche » Montag 4. September 2017, 20:41

Mockingjay hat geschrieben:Was sollte nun eine supergeile Endstufe mit 1.000 Watt an Klangverbesserung bringen :confused:


Das versuche ich rauszufinden.
Grüße
Tobias


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