Vor-End-Kombi vs. Receiver

[goldengate28]

Hallo zusammen,

ich als Rookie muss hier mal eine dementsprechende Frage stellen, selbst auf die Gefahr hin, wegen "Unwürdigkeit" aus dem zu fliegen...

Ich habe gesehen und gelesen, daß viele von Euch ausschließlich auf diskrete Vor- bzw. Endstufen setzen.
Warum eigentlich ?
Hat das tatsächlich leistungsbedingte Gründe, benötigen Eure LS wirklich mehr als die von herkömmlichen AV-Receivern bereitgestellten ~100W/Kanal ?

Vielen Dank im Voraus für Euer ( bitte auch für mich leichtverständliches !!! ) Feedback.

viele Grüße
Mario

[wolfmunich]

Hallo zusammen,

ich als Rookie muss hier mal eine dementsprechende Frage stellen, selbst auf die Gefahr hin, wegen "Unwürdigkeit" aus dem zu fliegen...

Ich habe gesehen und gelesen, daß viele von Euch ausschließlich auf diskrete Vor- bzw. Endstufen setzen.
Warum eigentlich ?
Hat das tatsächlich leistungsbedingte Gründe, benötigen Eure LS wirklich mehr als die von herkömmlichen AV-Receivern bereitgestellten ~100W/Kanal ?

Vielen Dank im Voraus für Euer ( bitte auch für mich leichtverständliches !!! ) Feedback.

viele Grüße
Mario

Wieso "Unwürdigkeit" und "rausfliegen". Lernt man diese Aussagen neuerdings im HKV.
Es ist in der Tat so, dass externe Endstufen mehr Power und Performance bieten. Im PA-Bereich gibt es nichts anderes.

[goldengate28]

Wieso "Unwürdigkeit" und "rausfliegen". Lernt man diese Aussagen neuerdings im HKV.

Oha...werd ich hier etwa überwacht ???
Irgendwann muss mich mal bitte einer von Euch über die verschiedenen Beziehungsgeflechte in dieser "Branche" aufklären...

[heidax]

Hallo,

wie Wolfgang schon schreibt, bieten externe Endstufen einfach mehr Power und Stabilität im Klang.

" Erst dann klingt Gitarre nach Gitarre" (sorry....hkv)

Ich setze als Vorstufe einen AVR ein. Andere nehmen reine Vorverstärker. Da kommt es meiner Meinung nach eher auf die Ausstattung und Flexibilität an.

gruss, heidax

[Ewi]

Servus Mario

Hatte früher den 5000er Onkyo, Bolide, genialer Klang und alleine gerade so zu tragen.

Dann kamen die neuen HD-Tonformate und man konnte diese nur mit externer Dekodierung abspielen
oder ein vor Kurzem noch High-End Gerät für wenig Geld verkaufen.

Bei einer Vor-End-Kombi fliegt die Vorstufe raus, aber die komplette Endstufensektion bleibt
(das Thema Endstufen ist mit meinen Crowns für mich erledigt )

Konstruktionsbedingt müssen durch den geringeren Platz eines Receivers bei der Entwicklung immer
Kompromisse eingegangen werden, die bei der räumlichen Trennung von Signalverarbeitung und
Endstufenbereich gar nicht erst auftreten.

Hab den Umstieg zu Vor-Endkombi nie bereut, im Gegenteil, ich würde es wieder so machen

[The Jedi of Bass]

Eigentlich eine echt gute Frage

Erstmal vielleicht was zur subjektiven Seite:
Mit einer Vor/Endkombi hast Du was Amtliches. Das geht nicht besser.
Ausserdem ist es einfach g..l, so einen Endstufenturm zu betreiben.
man hat auch einfach mehr Kabel und so gefuehlt mehr Optimierungspotential.
Und man kann kiloweise Kisten ordern

Hier nun ein Versuch einer objektiven Betrachtung:
Lautsprecher und Endstufe bilden eine Einheit. Da man Lautsprecher im Durchschnitt ziemlich selten wechselt, kann es Sinn machen, dass man ein gute Lautsprecher/Endstufen Kombination behalten möchte, auch wenn sich vielleicht grad mal wieder das Tonformat ändert. Da muss dann tatsächlich nur die Vorstufe wechseln.
Ökonomisch macht das nicht unbedingt Sinn, da Vorstufen eine ziemlich teure Angelegenheit sind.
Die Endstufen frei waehlen zu koennen gibt einem auch die Freiheit, sich fuer leistungsfaehige Modelle zu entscheiden. So hier im Club sehr oft geschehen. Damit hat man, wenn man mir den Autovergleich gestattet, Überholreserven und kann 115dB Demos fahren, auch wenn man das im normalen Betrieb nie braucht

Am Ende, wuerde ich es übrigens auch immer wieder so machen.

[goldengate28]

Danke Euch !!!

Eines ( oder Zweies oder Dreies oder Vieres - gibt´s diese Wörter überhaupt ? ) verstehe ich allerdings noch nicht:

1. Warum werden die (aktiven) Subs an Endstufen betrieben -> Diese haben doch ihren eigenen Verstärker on board ???
2. Wie bestimmt/definiert man die Leistung der für die Subs gedachten Endstufe/n ?
3. Wie schließt man 2 Subs an einen Kanal der Endstufe ( wenn am zweiten Kanal beispielsweise der Center hängt ) - parallel ?
4. Equalizereinstellungen ( durch Einmesssysteme ) werden wie bei einem AV-Receiver zentral für alle LS über den Vorverstärker vorgenommen, oder ?

[AndiTimer]

Danke Euch !!!

Eines ( oder Zweies oder Dreies oder Vieres - gibt´s diese Wörter überhaupt ? ) verstehe ich allerdings noch nicht:

1. Warum werden die (aktiven) Subs an Endstufen betrieben -> Diese haben doch ihren eigenen Verstärker on board ???
2. Wie bestimmt/definiert man die Leistung der für die Subs gedachten Endstufe/n ?
3. Wie schließt man 2 Subs an einen Kanal der Endstufe ( wenn am zweiten Kanal beispielsweise der Center hängt ) - parallel ?
4. Equalizereinstellungen ( durch Einmesssysteme ) werden wie bei einem AV-Receiver zentral für alle LS über den Vorverstärker vorgenommen, oder ?

zu 1) es gibt passive Subwoofer die keinen Verstärker eingebaut haben, d.h. von der Vorstufe in die Endstufe und dann per LS Kabel zu den Subs weiter
zu 3) entweder mit einer Y-Weiche (Kabel) oder z.B. kann man diverse Endstufen so schalten, dass das gleiche Signal an beiden Ausgängen ausgegben wird. Eine weitere Variante wäre die zwei Subs mit unterschiedlichen Signale zu versorgen, dazu braucht man z.B. eine Behringer DCX 2496, d.h. der Subausgang geht in die Behringer,zwei Ausgänge gehen zu je einem Sub. Hat den Vorteil, man kann die Einstellungen für jeden Sub einzeln anpassen.

Generell noch zum Thema Vorverstärker - Receiver:
Ich bin vor kurzem auch vor dieser Entscheidung gestanden und habe mich für eine Vorstufe entschieden. Vorstufen sind nicht einfach Receiver wo man die Endstufen weggelassen hat, da wird z.B. die Stromführung verbessert da auch mehr Platz zur Verfügung steht. Das mehr an Platz führt auch bei guter Planung zu mehr Abstand der Bauteile und somit zu weniger Störeinflüssen. Entsprechende Hinweise finde sich auch immer in div. Testzeitschriften. Viele Receiver bringen heute auch schon neuen Endstufen mit, aber ob man die auch alle nutzen kann ist fraglich, je nach Setup natürlich.

Gruss
Andi

[goldengate28]

Servus Andi,

zu 1) es gibt passive Subwoofer die keinen Verstärker eingebaut haben, d.h. von der Vorstufe in die Endstufe und dann per LS Kabel zu den Subs weiter

Das versteh ich, nur haben doch zumindest die meisten aber doch schon aktive Subwoofer am Start (?)

zu 3) entweder mit einer Y-Weiche (Kabel) oder z.B. kann man diverse Endstufen so schalten, dass das gleiche Signal an beiden Ausgängen ausgegben wird. Eine weitere Variante wäre die zwei Subs mit unterschiedlichen Signale zu versorgen, dazu braucht man z.B. eine Behringer DCX 2496, d.h. der Subausgang geht in die Behringer,zwei Ausgänge gehen zu je einem Sub. Hat den Vorteil, man kann die Einstellungen für jeden Sub einzeln anpassen.

Die Alternativen neben der Y-Weiche bedeuten dann aber, daß eine komplette Endstufe ( = beide Ausgänge ) für die beiden Subwoofer benutzt wird und nicht nur 1 Kanal=Ausgang, oder ?

viele Grüße
Mario

[The Jedi of Bass]

Zu 4) grundsaetzlich ja
Zu 2) tja, das ist abhaengig von deiner benoetigten Lautstaerke.
Hauptfaktor ist uebrigens der Wirkungsgrad der Lautsprecher.
Und dann kommt noch der Sitzabstand vom Lautsprecher hinzu.
Wenn diese z.B 89dB/Watt ist, dann reichen bereits 1(ein!) Watt fuer Wohnzimmerlautstaerke bei 1m Sitzabstand.

Ob du eine 400Watt oder 450Watt Endstufe hast, ist egal. Ob 20 Watt, 400Watt oder 2000Watt ist dann doch ein Unterschied. Nur um mal Groessenordnungen zu bringen.

An meinen Teufel 10 System bringe ich die oft empfohlene Thomann S-150 im Bridged Modus zum Clippen, die Crowns XLS602 nicht mehr.
An meinen 30igern Subs bringe allerdings die Crowns 602d dann doch wieder bei voller pulle zum Clippen.
Das ist dann allerdings sehr laut

[wolfmunich]

Das versteh ich, nur haben doch zumindest die meisten aber doch schon aktive Subwoofer am Start (?)


viele Grüße
Mario

Bei einem aktiven Subwoofer brauchst du keine externe Endstufe, weil, wie du schon richtig sagtest diese eine eigene bereits mitbringen.
Passive Subs finden meist Anwendung im Selbstbau und teilweise im PA-Bereich, deshalb hier die externe Endstufenlösung. Die meisten Standard-Receiver bieten nur interne Endstufen für 5 bzw. 7 Kanäle für Haupt- und Surroundlautsprecher aber nicht für Subs bzw. den ".1" Effekt/LFE-Kanal. Aus diesem Grund werden hauptsächlich aktive Subs angeboten.

[The Jedi of Bass]

Eines ( oder Zweies oder Dreies oder Vieres - gibt´s diese Wörter überhaupt ? )

Klar, "eines" gibt es: Duden
Die anderen Wörter eher nicht


So, und wieder 5 Klugscheißerpunkte für heute gesammelt

[goldengate28]

An meinen Teufel 10 System bringe ich die oft empfohlene Thomann S-150 im Bridged Modus zum Clippen, die Crowns XLS602 nicht mehr. An meinen 30igern Subs bringe allerdings die Crowns 602d dann doch wieder bei voller pulle zum Clippen.

Hatte ich nicht klar und deutlich gesagt: "leicht verständlich" ???
Da braucht man ja ein Hochschulstudium...

Bei einem aktiven Subwoofer brauchst du keine externe Endstufe, weil, wie du schon richtig sagtest diese eine eigene bereits mitbringen.

Also nochmal ( Sorry, aber ich bin hier irgendwie blond ), heißt das (, um hier mal einige von Euch durchzugehen ):

@Wolfgang, Deine bisherigen Teufel-Subs liefen ohne Endstufe

@Duck, Deine "30iger Subs" sind (Passiv-)Selbst-Bauten ? Benutzt Du die Teufel-Subs des Theater 10 zusätzlich ( und diese dann ohne Endstufe ) ?

@Frank, Deine 4 Endstufen haben mit Deinen Subs gar nichts zu tun sondern kümmern sich ausschließlich um den "Rest" ?

@Heinz&Heidax, Eure Sub´s ( KCS&K11)sind passiv, richtig ?

[wolfmunich]

@Wolfgang, Deine bisherigen Teufel-Subs liefen ohne Endstufe

Meine bisherigen Teufel M 8000 SW Subs sind aktiv, d.h. sie haben ihre Endstufe bereits mit dabei. Ihr Signal bekamen sie direkt von der Vorstufe.
Meine jetzigen Subs sind passiv, d.h. hier brauche ich eine externe Endstufe. Das Vorstufensignal für die Subs gehen nun erst in die externe Endstufe (T.Amp2400) und dann zum Subwoofer.

[Kreuzi]

Servus,

@Frank, Deine 4 Endstufen haben mit Deinen Subs gar nichts zu tun sondern kümmern sich ausschließlich um den "Rest" ?

Yupp, ich habe 10 Stück Onkel Doc, die sind aktiv - sprich die Endstufe ist im Subwoofer eingebaut.

Die 4 Endstufen mit je zwei Kanälen kümmern sich um die restlichen 7 Lautsprecher. Ein Kanal ist nicht belegt.

Ich hoffe ich konnte helfen
Frank

[The Jedi of Bass]

An meinen Teufel 10 System bringe ich die oft empfohlene Thomann S-150 im Bridged Modus zum Clippen, die Crowns XLS602 nicht mehr. An meinen 30igern Subs bringe allerdings die Crowns 602d dann doch wieder bei voller pulle zum Clippen.

Hatte ich nicht klar und deutlich gesagt: "leicht verständlich" ???
Da braucht man ja ein Hochschulstudium...

Was wollte ich sagen? Es kommt darauf an, war eine Antwort auf Deine, wieviel Watt brauche ich Frage.
Subwoofer brauchen mehr Leistung als ein Hochtöner. Deswegen haben Subwoofer Endstufen soviel Watt.
Clippen bedeutet, dass die Endstufe am Maximum ist.

@Duck, Deine "30iger Subs" sind (Passiv-)Selbst-Bauten ? Benutzt Du die Teufel-Subs des Theater 10 zusätzlich ( und diese dann ohne Endstufe ) ?

Lass Dich nicht verwirren. Du brauchst immer einen Lautsprecher und eine Endstufe.
Bei einem Aktiv Lautsprecher (wie eben ein Aktiv Subwoofer) ist die Endstufe meistens im Gehäuse des Lautsprechers eingebaut.
Bei einem passiv Lautsprecher (wie tpyischerweise ein Frontlautsprecher) ist die Endstufe extra. Diese Endstufe sitzt entweder im AV-Receiver (Standardfall) oder bei einer Vor/Endkombi eben explizit als eigenes Gerät ausserhalb.

Die Kette ist immer gleich => Digitale Quelle (z.B. CD) => Receiver für die Kanalauftrennung (wären die Cinch Anschlüsse) => Endstufe => Lautsprecher
Der Unterschied ist nur, ist die Endstufe im Receiver oder Einzeln oder im Lautsprecher eingebaut. That's all.

Da ich meinen Uncle Doc ja zersägt habe und wir das dann auf die Goldwaage legen, habe ich aus dem Aktiv Subwoofer Uncle Doc (Endstufe war im Gehäuse eingebaut) einen passiv Subwoofer (Endstufe ist nun ein eigenes Kästchen) gemacht. Ist klanglich in diesem Fall genau das Gleiche. Nur mein Konzept sieht vor, dass im Kino selbst nichts Aktives an sein soll, wenn ich den Film schaue. Durch die Auftrennung (Zersägen Uncle Doc) konnte ich die Endstufe in den Technikraum verfrachten.

[jonesy]

Nabend,
bei den meisten Ausführungen schließe ich mich meinen Vorrednern an

Man sagt allgemein, das AV - Verstärker oder Receiver mit eingebauten Endstufen eben ihre Grenzen in Klang und Leistung haben, weil das Netzteil und die Schaltungen dahinter sich um mehrere Sachen gleichzeitig kümmern müssen, dekodieren der Tonsignale, weiterleiten der Vorverstärkersignale an die Endstufen,
Ton und Bild der Zuspieler verteilen und dann am besten noch 10 Lautsprecher mit Power versorgen - den Marsch blasen

Bei Vor - Endstufen werden die störempfindlichen Signale der Zuspieler nicht durch die Endstufen gestört und haben ihre eigene Stromversorgung in der Vorstufe-
Controller

Größter Nachteil, mehr Aufwand = mehr kosten für die Hersteller und erst recht für uns

Das andere Problem, es gibt im vergleich zu AV Receivern und co nur sehr wenig AV - Vorstufen Controller vor allem im unteren Preisbereich
Einige User hier kennen nur zu gut die Lexicon Preise

Eckart

[goldengate28]

Anscheinend hab ich´s nun tatsächlich geschnallt...

Vielen Dank an alle !!!