Wie ein "echtes" Kino entsteht...

[audiohobbit]

...kann man hier verfolgen: http://baublog.kino-papenburg.de/

In Papenburg entsteht ein neues (kleines) Multiplex mit 6 Sälen (á 150 Sitze so wie ich das verstehe) und die Betreiber bloggen darüber mit tollen Fotos jede Woche (Updates am Wochenende).

Vielleicht interessierts ja den ein oder anderen. Ich bin jedenfalls immer auch am "echten" Kino und dessen Technik interessiert.

Derzeit strebt der Rohbau der Endphase entgegen und erste Innenausbauten haben begonnen. D.h. die interessanten Phasen kommen jetzt dann: Innenausbau, Schallschutz, Akustik, Installation der Technik etc.

Gegen Ende des Jahres solls dann wohl fertig sein.

[The Jedi of Bass]

Klasse Link, hoffentlich schreiben die auch was zur Technik

[audiohobbit]

N'abend,

nachdem es letzte Woche kein Update gab, da ein Mitarbeiter der dort tätigen Baufirma verstorben war (mein Beileid!) gibt es heute wieder ein reguläres Update: http://baublog.kino-papenburg.de/?p=352

Und: Der HCM wird erwähnt! (weil ich den Link hierher gebracht habe..)

Nachdem man mir zugetragen hat, man würde uns da draußen in der weiten Welt tatsächlich lesen, habe ich mir mal die Mühe gemacht und gegoogelt. Einen ganz herzlichen Gruß an die Kollegen vom “Filmvorführerforum” und die Damen und Herren vom “Heimkino Club München”.

Gruß zurück!

(Ich muss aber sagen dass ich den Link auch aus dem Filmvorführerforum habe...)

Und der Blogger Hr. Albers geht sogar auf einige unserer Fragen ein:

unsere Saalgrößen werden bei 2 mal 115 Plätzen, 2 mal 143 Plätzen und 2 mal 248 Plätzen liegen, insgesamt also etwas über 1000 Sitzplätze. Und ja, natürlich werden wir im Laufe des Baufortschritts auch auf die verbaute Technik eingehen. Solltet Ihr irgendwelche Fragen haben oder Details näher abgelichtet wünschen, dann schreibt einfach eine Mail über das Kontaktformular auf dieser Seite.

Ich denk ich werd ihm mal schreiben, Fragen gäbs genug von meiner Seite und vielleicht welche von eurer Seite?

In einem Saal wird von der Firma Deutsche Theaterbau GmbH bereits das "Podest" gebaut: Stahlunterkonstruktion mit Spanplatten drauf. Da wäre ja z.b. schon das erste Set an Fragen wie z.b. ist das Podest in die Raumakustik eingebunden indem es als Plattenschwinger wirkt und die Nachhallzeit im Bass reduziert?
Wie werden Eigengeräusche des Podests (Knarzen etc.) verhindert?

Auf den Bildern von dem Saal sehe ich bereits viele Kabel an den Wänden von denen sicherlich einige schon Lautsprecherkabel sein werden. Hier stellt sich uns natürlich die Frage welche Kabel mit welchem Querschnitt verwendet werden. Aber ich nehme an dass ein Kinobetreiber sowas nicht weiß und auch egal ist.

(Diese Frage kam z.b. auf als wir letztes Jahr in Linz waren bei einer von gusi (nochmal Dankeschön!) organisierten Kinobesichtigung. Die Frage stellte sich im Nachhinein, aber ich glaube gusi hat den Kinotechniker nichtmehr nachgefragt. Viele Teilnehmer waren damals recht erstaunt, wie "simpel" doch die Technik und Installation in einem echten Kino ist, verglichen mit dem liebevollen Fleiß den viele Heimkinobauer in ihr Kino investieren...)

[The Jedi of Bass]

Na das ist ja klasse
Ich sehe uns schon zur Einweihungfeier dort auftauchen in unserer blauen Kluft

Ich persönlich bin natürlich sehr interessiert an Endstufen, Lautsprecher und Subs, Voodoo Kabel eher weniger

[audiohobbit]

Papenburg ist halt am anderen Ende der Republik.. Aber man könnte gleich noch die Meyer-Werft besuchen...

An den Kabeln interessierte damals wohl auch weniger Voodoo sondern der Querschnitt, da ja hier doch enorme Längen verlaufen.

[jonesy]

Nabend,
ich weiß nicht wie der Stand heute ist aber zu Zeiten wo Kinos noch nachTHX Lizens gebaut wurden gab es schon alle möglichen Vorgaben die beim Bau eingehalten werden mußten, wie Kabelquerschnitt Lautsprechendimension usw.
Heutige Kinocenter werden in erster Linie für stabielen Betrieb gebaut und nicht so sehr für die Optik, so etwas lassen die Betonbauten kaum zu.

Eckart

[audiohobbit]

Die THX-Lizenzierung ist halt teuer, vor allem die regelmäßige Re-Lizenzierung. Daher machen das nicht viele. Vor allem kleine Kinos dürften sich das sparen. (Wobei das Cinema in München THX-lizenziert ist und nur einen Saal mit ich glaube 400 Sitzen(?) hat).

THX ist aber in einer Zeit entstanden als die Kinos viel schlechteren Standard (bzw. gar keinen) hatten als heute. Es ist heute durchaus möglich auch ohne THX-Lizenzierung ein gutes Kino zu bauen. Das Problem ist dann oft die mangelnde Wartung des Ganzen.. da wird dann halt bei THX regelmäßig nachgeprüft (soweit mein Kenntnisstand). Es wäre schon interessant diesebzüglich mal genauere Details zu kennen, wie die genauen Vorgaben von THX bei professionellen Kinos sind, wie die Kosten sind und wie oft nachgeprüft wird.

[gusi]

(Diese Frage kam z.b. auf als wir letztes Jahr in Linz waren bei einer von gusi (nochmal Dankeschön!) organisierten Kinobesichtigung. Die Frage stellte sich im Nachhinein, aber ich glaube gusi hat den Kinotechniker nichtmehr nachgefragt. Viele Teilnehmer waren damals recht erstaunt, wie "simpel" doch die Technik und Installation in einem echten Kino ist, verglichen mit dem liebevollen Fleiß den viele Heimkinobauer in ihr Kino investieren...)

Ja, ich geb's zu, ich hab's verschwitzt . Ich hab ihn zwar einmal angerufen, konnte ihn aber nicht erreichen. Und dann hab ich es einfach vergessen.

THX ist aber in einer Zeit entstanden als die Kinos viel schlechteren Standard (bzw. gar keinen) hatten als heute. Es ist heute durchaus möglich auch ohne THX-Lizenzierung ein gutes Kino zu bauen. Das Problem ist dann oft die mangelnde Wartung des Ganzen.. da wird dann halt bei THX regelmäßig nachgeprüft (soweit mein Kenntnisstand). Es wäre schon interessant diesebzüglich mal genauere Details zu kennen, wie die genauen Vorgaben von THX bei professionellen Kinos sind, wie die Kosten sind und wie oft nachgeprüft wird.

Hast Du diese Frage nicht voriges Jahr bei der Kinoführung gestellt? Ich kann mich noch erinnern, dass ich dann die Idee hatte mal nachzufragen, ob wir bei so einer Einmessung mal zuschauen dürften - vielleicht dann beim nächsten Treffen hier ?

Ciao,
Christian.

[jonesy]

Hallo,
ich meine ich hätte mal was von 5000 oder 6000 DM - Euro glesen im Jahr, die Cinemaxx Kette hat deshalb und weil THX auch auf PC's geklebt wird darauf verzichet.

Eckart

[audiohobbit]

gusi, das war kein Vorwurf wg. den Lautsprecherkabeln. Der hätte wahrscheinlich eh blöd geschaut bei der Frage...

[gusi]

Hallo Christian!

Keine Sorge , ich hab's auch nicht als Vorwurf aufgefaßt, sondern wollte nur eine Erklärung abliefern, dass ich es eben verschwitzt hab.

Ciao,
Christian.

[Fridi]

Moin aus Papenburg,
Schon dass Ihr da unten Euch so einen Kopf über unser neues Kino macht.
Gebe Euch mal etwas Input:
THX ist eine Optimierung eines Kinosaales und der Projektion. Vorgeschrieben werden maximale/minimale Blickwinkel aus verschiedenen Positionen auf die Bildwand, weiterhin die Ausleuchtung des Tuches, der Nachhall, Schallübertragung von Störgeräuschen von Außen, maximale Geräuschentwicklung der Lüftung. Vom Ton her waren seiner Zeit bestimmte Lautsprecherkombinationen zertifiziert, meistens JBL, da die Jungens mit George Lucas zusammen die Kiste ausgetüftelt haben. Hintergrund war, wie schon weiter oben erwähnt, das auf einmal aus großen Sälen mehrere Kleine gemacht wurden um mehr Umsatz zu machen, sogenannte Abspielhallen. Die Miete bezog sich auf die aktive Frequenzweiche die dann eingebaut wurde. Logischerweise wurden die Parameter einmal im Jahr überprüft inklusive Equilierung des Tonsystemes. Entsprachen die Parameter nicht mehr den Vorgaben, war die Weiche und das Schild futsch. Leider wurde das Prädikat THX durch Lizensierung auch kleinster Brüllwürfel im PC-Bereich aufgeweicht und somit uninteressant. Die Vorgaben des Saalzuschnittes haben sich aber gehalten und auch die "Deutsche Theaterbau" hält sich an diese Vorgaben und alle 6 Säle des neuen Kinos haben diesen Standard. Das die Säle mindestens einmal im Jahr eingemessen werden ist ein Standard den wir sein Einbau des ersten Stereosystemes haben. Durch Staub und Alterung der "Pappen" ändert sich der Frequenzgang doch schon tüchtig.

Die Podestkonstruktion: Die Ständer stehen auf Gummimatten und sind auf dem Beton verschraubt, auf die Träger werden Neoprenstreifen geklebt und darauf die Spanplatte, die mit Zement versetzt ist, montiert. Mit dem Zeug kann man Feuer löschen, das brennt nicht. Zusammen mit dem Teppichboden, der Wandvorsatzschale und der gedämmten, abgehängten Decke schwingt da nix mit, bzw. gibt es keinen Nachhall.

Leitunsquerschnitte: Für die Surrounds 4mm², Bühne mit Subs 6mm², ist aber eigentlich Wumpe, da der Saal ja wie bereits erwähnt eingemessen wird. Rosa Rauschen drauf, Messmikro(s) in den Saal und schön am Prozessor einstellen, gibt man sich etwas Mühe, gibt es auf allen Plätze einen gleichmäßigen schönen Sound.

Schalldruck: Stellung 7 des Regler am Prozessor, Surround 83db, Bühne 85db, Sub 82db. Im regulären Spielbetrieb steht der Regler meistens auf der Hälfte, bei Stellung 7 fliegen Euch die Ohren weg, laut ist out. Ist natürlich abhängig vom Film.

Endstufen: Dynacord L500/PAA560 und QSC USA900, die Dynacord laufen jetzt schon 17Jahre ohne nennenswerte Ausfälle und haben den Vorteil, das sie durch Speakon und XLR im Spielbetrieb auch "Heiß" getauscht werden können.

Projektoren: 2 FP30 aus dem alten Kino nehmen wir mit rüber, in regulären Spielbetrieb kommen aber hauptsächlich die Digitalen zum Einsatz, 2mal SX2 der Firma Kinoton, und 4mal MX2, Der digitale Server ist von Dolby und der Projektorkopf von Barco.

Lichtleistung: In den beiden kleinen Kinos 2,5KW Xenon und in den Größeren 4,5KW, bzw. 6KW Xenon.

Bildgrößen sind auf Cinemascope ausgelegt, also 1:2,39, bei einer Breite von 12m könnt Ihr den Rest selber ausrechnen. Das Standard Breitwandbild hat 1:1,85.
Selbstverständlich haben alle Säle eine Kasch.

3D-System: Masterimage Vorsatz mit geänderter Scheibe um RealD Brillen einzusetzen, da ist einfach nur die Polarisierung getauscht, könnt Ihr gerne ausprobieren, nehmt ne Masterimagebrille und dreht die um, dann funktioniert die auch mit RealD. Masterimage, weil transportabel, kann einfach vor den Projektor gerollt werden, Position einmal festlegen, markieren und gut ist.

Digitaler Projektor und Server bilden eine Einheit und funktionieren auch nur in dieser Kombination. Der Film kommt per Festplatte, wird auf den Server gezogen und dann mit einem Schlüssel freigeschaltet, der Schlüssel kommt meistens per Mail und gilt immer nur für eine bestimmte Zeit und eine bestimmte Projektor und Server Kombination.
Dateigrößen: z.B. Captain America 102 GB, Cars 200GB, Serverkapazität 1.4TB im 4fach Raid.

Warum Kinoton und keine andere Firma: Es hat sich über die Jahrzehnte gezeigt, dass kein Anderer so einen störungsfreien Spielbetrieb liefern kann und die Erreichbarkeit im Falle einer Störung ist bei 24/7, wenn es mal klemmt hat man ungefähr 15min Zeit um den Fehler zu lokalisieren und nach 20min muss die Entscheidung fallen, ob es weitergeht oder nicht und dann ist auch der Gast im Saal zu informieren, damit der entscheiden kann, ob er bleibt oder geht. Auszahlen ist das Schlimmste was es gibt, ist aber sehr selten. Egal was im Hintergrund passiert, im Saal muss die Show laufen und wenn einer den Teller von Hand dreht.

Startermin ist der 24.11., bis jetzt passt noch alles, am 17.10. kommen die Stühle.

Der Fotograf: HB ist seit vielen Jahren bei mir Vorführer und kümmert sich um den Aufbau der Filme und der Werbung und erstellen der digitalen Shows.

Wer ich bin:
Meinereiner leitet seit 19 Jahren das Kino in Papenburg und ist auch übergreifend für die Technik der anderen Häuser zuständig, wenn dort Probleme nicht vor Ort gelöst werden können, kommt aber selten vor, die Kollegen sind auch sehr fit in der Technik. Mit meinem Kollegen Ocko aus Aurich betreue ich halt auch den Neubau und pendele halt ständig zwischen Neubau und "altem" Kino.
Den Filmvirus habe ich jetzt schon über 25 Jahre im Blut und der wird auch nicht mehr weichen.

Hab halt ein Hobby zum Beruf gemacht.

Noch Fragen?

MfG

Fridi
PS: Betriebsführungen sind bei uns selbstverständlich, wir haben nichts zu verbergen, sie dürfen nur halt den Spielbetrieb nicht hemmen.

[wolfmunich]

Servus Fridi,

ich habe euren Blog bisher mit Freude gelesen und freue mich umso mehr das du den Weg zu uns gefunden hast. Deine Erläuterungen sind äußerst beeindruckend und ich würde mir wünschen dass wir alle oder zumindest ein Teil davon mal zu einer Preview bei dir (euch) eingeladen würden.

[Ewi]

Servus Fridi

Sehr interessant einmal so detaillierte Ausführungen aus der Profiecke zu lesen

Vielen Dank, bin schon gespannt auf mehr

[The Jedi of Bass]

Hallo Fridi,

ganz großes Kino, was Du da bietest
Das sind natürlich Einblicke bzw Einschätzungen von einem erfahrenen Profi, die man so also Normalsterblicher nicht hat.

Was ganz neu für mich ist, dass der Frequenzgang mit dem Alter der Chassis tatsächlich so stark verändert, dass ihr jährlich nachjustiert. So etwas kenne ich im Hobby Bereich gar nicht ausser bei Beamer (Alterung Leuchtmittel) und gerade hier wird doch alles auf die Goldwaage gelegt. Sprich neue Lautsprecher erst einspielen und dann einmessen.

Ich hätte gleich noch eine Frage: auf welchen Frequenzgang hin wird abgestimmt? Linear oder House Curve? Wie sähe die aus? Sprich ist das so eine Art Loudness drin?
Das von-bis Raster von THX ist ja recht groß, hat da also jeder Betreiber seine Vorlieben?

Und dann meintest Du, dass man nicht mehr so laut hört? Sprich es gibt einen allgemeinen Trend zum leiser hören?
In der Tat war ich (aber auch meine Frau) bei den letzten Vorführungen der Meinung, es könnte ruhig etwas lauter sein. Auf die Lautstärke von der ersten Sitzreihe bis zur Letzten ist ja wahrscheinlich auch recht unterschiedlich, oder?

[Kreuzi]

Servus Fridi,

1. Ein Herzliches Willkommen hier beim
2. Absolut Klasse, dass Du uns hier mit dem "Eingemachten" fütterst Ich freue mich natürlich auch über "mehr".

schöne Grüße
Frank

[audiohobbit]

Moin nach Papenburg Fridi!

Damit hätt ich nicht gerechnet, dass du dich sogar hier anmeldest und uns gleich so umfangreiche Infos hier gibst!

Vielen Dank!

Was die Einmessung angeht, ich gehe von aus, dass wie üblich auf die "X-Curve" eingemessen wird, siehe hier: http://www.dolby.com/uploadedFiles/zz-_ ... ournal.pdf S.18 mit Korrekturen für verschiedene Saalgrößen.

Dies ist aus verschiedenen (historischen) Gründen von der SMPTE (in USA zumindest) vorgeschrieben und auf diese Kurve werden die Kinosoundtracks abgemischt. Die X-Curve fällt im Hochton recht stark ab, bei der Abmischung des Soundtracks wird dies ausgeglichen.
Früher kam es vor, dass Kinoabmischungen 1:1 für die DVD-Auswertung übernommen wurden, das führte dann zu einem viel zu spitzen Hochton, dafür hatten dann zumindest THX-zertifizierte Receiver das THX-Re-Eq um sowas etwas anzugleichen.
Das sollte aber heute nicht mehr vorkommen, da die Soundtracks i.d.R. für DVD/BD-Auswertung nachbearbeitet werden.


Dass THX mittlerweile vom Haartrockner bis zur Dönerbude fast alles "zertifiziert" ist natürlich Mist....

Wie gesagt ist es heutzutage möglich, ein gutes Kino auch ohne THX-Label zu bauen. Für die meisten Zuschauer wäre THX leider eh Perlen vor die Säue da sie sich um Bild- und Tonqualität nicht scheren.
Das sieht man wohl auch an dem "laut ist out".
Ich kann mich auch an genügend Kinobesuche erinnern wo mir der Ton zu leise war. Tlw. konnte ich auch die Stellung der Saalregler sehen und die waren quasi nie auf der 7.


@Fridi: Dass ihr mit Kinoton auf eine deutsche Firma setzt (noch dazu aus München...) find ich gut!

[George Lucas]

Hier wird einiges (offenbar) durcheinander gebracht.

Die X-Kurve beschreibt den Schallpegelverlauf einzelner Frequenzen (Hoch-/Mittel-/Tiefton) innerhalb eines großen Kinosaals.
Früher wurden bei der Aufnahme tatsächlich der Hochtonbereich etwas angehoben, um den Hochtonabfall im hinteren Teil des Saals auszugleichen.
Das wird heute (in aller Regel) NICHT mehr gemacht!
Der Soundmix wird über den Frequenzbereich linear abgemischt.

Das macht auch Sinn.

THX schreibt für unterschiedliche Saalgrößen unterschiedliche "Haus-Kurven" vor. Diese werden im hinten 1/3-Bereich des Saals ermittelt und entsprechend eingestellt. Kleine Säle sollen nach THX-Vorgabe einen linearen Frequenzverlauf haben, während in großen Sälen der Hoch/Tieftontonbereich nach hinten abfallen darf. Der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht.
Meyer Sound geht einen Schritt weiter. Auch hier wird im hintern 1/3 des Saals die Sound eingemessen. Meyer Sound schreibt aber einen linearen Frequenzverlauf vor - egal welche Größe der Saal hat. Das ist auch der Grund, weshalb deren (aktive) Kinolautsprecher (Fronts) über einen so homogenen Klang verfügen und deutlich spektakulärer klingen als anderes Lautsprechersysteme, die im Hoch/Tieftonbereich nach hinten hin im Saal hörbar/messbar abfallen.

THX selbst spielt im Kino kaum noch eine Rolle. 2009 gab es in Deutschland noch 19 THX lizenzierte Kinos. In Hamburg haben alle Kinobetreiber ihre Verträge mit THX gekündigt! - Allerdings ist die Ton/Bildqualität in deren ehemals lizenzierten Sälen immer noch ausgesprochen gut - obwohl (weil) eine andere Frequenzweiche eingesetzt wird.
Das THX in Deutschland praktisch bedeutungslos geworden ist, ist nicht weiter tragisch. Inzwischen wurden viele sinnvolle Vorgaben übernommen (Raumakustik, Lichtstärke, Reihenabstände) und darüber hinaus einige Dinge erweitert (linearer Frequenzverlauf im Saal).
Vielfach heißt es nun, dass das Soundsystem von Meyer Sound besser klingt als ein 3-Wege System von JBL oder KCS (CinemaxX bewirbt Meyer Sound sogar als "Maximum Sound"). Das stimmt aber so pauschal nicht. Meyer Sound hat ein anderes Konzept. Würden andere Säle mit anderen Lautsprechermarken ähnlich eingestellt werden, dürfte auch dort ein entsprechender akustischer/klanglicher Vorteil in derselben Größe hörbar sein.
Zumal die Surrounds bei Meyer Sound mit 8" (ich glaube es gibt inzwischen sogar Surrounds mit 10" Tieftöner) relativ klein bemessen worden sind. JBL und KCS bieten aus diesem Grund Surroundspeaker mit 12" bis 15" Tieftönern an. Gerade in großen Sälen haben diese einen deutlich hörbaren Vorteil.

So lange aber Vorführer nach "Gehör" oder "Amateurmessequipment" ihre Kinos einpegeln, wird das nicht besser werden. Viele Kinos haben einen Kinotonmitarbeiter zu letzt gesehen als die Lautsprecher in die Kinos eingebaut worden sind. Das ist oftmals schon 15 Jahre her! Bei Arthäusern, die nur Dolby Stereo oder Dolby SR spielen, oftmals sogar noch länger! Von daher braucht man sich nicht zu wundern, dass vor allem diese Kinos über einen schlechten Ton verfügen.

[audiohobbit]

Auf thx.com finde ich noch jede Menge Kinos die dort in D als THX-spezifiziert verzeichnet sind.

Das CINEMA in München wirbt nach wie vor damit und auch das Mathäser im größten Saal, und die sind da auch verzeichnet.


Was die X-Curve angeht: Da warte ich einfach mal was Fridi dazu sagt.

Unterschiedliche Raumgrößen sind da ja auch berücksichtigt. Je kleiner der Raum desto geringer der Abfall im Hochton der vorgeschrieben ist.

Die Begründung für diese ganze X-Curve-Sache ist mir auch nicht ganz klar, das ist z.T. historisch bedingt durch ganz alte Lautsprechersysteme, z.T. wird es durch Nachhall begründet. Je größer der Raum desto höher sei der Nachhall im Hochton (und Tiefton) und da man ja ein steady state Signal misst (eingeschwungenes rosa Rauschen) würde der Nachall sich zum Direktschall addieren und daher sei da eine Korrektur nötig.

Meine Erfahrung mit den meisten Kinos ist, dass mir der Ton dort immer recht dumpf vorkommt.

[George Lucas]

Meine Erfahrung mit den meisten Kinos ist, dass mir der Ton dort immer recht dumpf vorkommt.

Genau das ist die Folge der X-Curve. Das muss per EQ im Kino ausgeglichen werden.
Meyer Sound macht das vorbildlich!