[Audio Einflussfaktoren] Klingt ein HDMI Kabel?

[The Jedi of Bass]

Die Frage ist, ob ein unterschiedliche HDMI Kabel auch unterschiedlich klingen.

Meine Meinung dazu ist, nein, das tun sie nicht.
Es gibt eine Besonderheit: ein HDMI Kabel funktioniert in einer Kette oder nicht. Ein nicht funktionieren ist offensichtlich.
Wenn aber ein HDMI Kabel funktioniert, dann immer gleich gut, ein 5€ wie ein 500€ Kabel.

Grund: es gibt keinen analogen Signalweg, sondern ausschließlich digitale Übertragung.

[Elmar]

Ich habe die erste Option gewählt, und zwar aus folgender Erfahrung - die ich auch im Blindvergleich bestätigen kann: Mein kaputtes Kabel klingt gar nicht, das intakte einwandfrei.

[audiohobbit]

Naja, das könnte man dann aber für jedes Gerät und Kabel so abstimmen. Damit wäre das Ganze recht sinnlos.

[Elmar]

Ich fand die Frage lustig. Tschuldigung, dass ich ich sie nicht ernst genommen habe. Bei allen anderen Abstimmungen habe ich ernsthaft gevotet.

[The Jedi of Bass]

Naja, das könnte man dann aber für jedes Gerät und Kabel so abstimmen. Damit wäre das Ganze recht sinnlos.

Stimmt, sollten wir auch tun. Vielleicht gibt es ein Kabel, wo es wirklich drauf ankommt.
Wobei mir gerade keines mit aktuellen Gerätschaften im Audiobereich mehr einfällt....

Ich fand die Frage lustig. Tschuldigung, dass ich ich sie nicht ernst genommen habe. Bei allen anderen Abstimmungen habe ich ernsthaft gevotet.

Kannst revoten wenn Du willst

[Elmar]

OK, revoted (was für ein Wort...)

Hat funktioniert.

[audiohobbit]

Matrix 4: Revoted


oder wie war das?

[gusi]

Hallo!

Meine Meinung dazu ist, nein, das tun sie nicht.
Es gibt eine Besonderheit: ein HDMI Kabel funktioniert in einer Kette oder nicht. Ein nicht funktionieren ist offensichtlich.
Wenn aber ein HDMI Kabel funktioniert, dann immer gleich gut, ein 5€ wie ein 500€ Kabel.

Grund: es gibt keinen analogen Signalweg, sondern ausschließlich digitale Übertragung.

Also als Informatiker muss ich hier einen Einspruch erheben! Soooo einfach ist das nicht. Nur weil etwas "digital" ist, heißt das noch lange nicht, dass es fehlerlos ist! Bei jeder digitalen Übertragung gehen einzelne Bits über die Leitung. Dabei ist es egal, ob Bits parallel oder seriell übertragen werden. Durch äußere Einflüsse (Störsignale) kann es schon mal vorkommen, dass so ein Bit kippt, und dann kommt am anderen Ende der Leitung eine 1 an, obwohl eine 0 auf die Reise geschickt wurde.

Nun gibt es Übertragungsprotokolle, die fehlertolerant sind und solche gekippten Bits erkennen und eventuell sogar korrigieren können. Ich hab jetzt keine Ahnung, wie das jetzt bei HDMI/HDCP genau ist, aber auch da wird so ein Verfahren eingesetzt werden. Nur jedes Verfahren hat irgendwo seine Grenzen, und dann kann so ein fehlerhaftes Bit nicht mehr korrigiert werden. Sprich es kommt etwas anderes beim Lautsprecher raus, als auf der BD/DVD/... drauf war.

Insofern kann so ein HDMI Kabel sehr wohl "klingen", wenn es z.B. schlecht gegen äußere Störungen abgeschirmt ist. Das muss aber auch nicht unbedingt am Preis eines Kabels liegen.

Als Beispiel möchte ich das "berühmte" Parity Bit ("Paritätsbit") aus der guten, alten RS232 Zeit anführen. Dieses Bit ist eine Art Quersumme über die versendeten Daten, und der Empfänger kann anhand dieses Bits feststellen, dass die Übertragung fehlerhaft war.

Ein weiteres Beispiel, das vielleicht weniger bekannt ist: auf einer Musik-CD sind die einzelnen Tracks ohne Fehlerkorrektur abgespeichert. D.h. wenn man den Datenstrom von der CD liest um sie wiederzugeben (was jeder CD Player macht), dann kann nicht erkannt werden, ob die Bits umgekippt sind, oder nicht. Trotzdem klingt das Musikstück immer gleich. Bei älteren CD Laufwerken konnte man das sehr schön nachvollziehen. Man musste nur die CD mehrmals hintereinander rippen und dann vergleichen - die Daten waren immer unterschiedlich! Im Gegensatz dazu werden Daten (also Dateien, ...) auf einer CD immer fehlertolerant abgespeichert, und dadurch gibt es auch kein Problem, wenn mal ein Bit umkippt.

Also für mich ist diese Frage nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten. Es hängt davon ab, wie die Übertragung übers HDMI Kabel gesichert ist (und damit meine ich nicht den Kopierschutz!). Es wird wohl ein fehlertolerantes Übertragungsprotokoll verwendet werden, aber ob die Übertragung komplett abgebrochen wird, sobald ein falsches Bit nicht mehr korrigiert werden kann, oder nicht, das kann ich nicht sagen. Wird einfach abgebrochen, dann klingt das Kabel definitiv nicht und nix geht mehr. Wird aber der Datenstrom trotz dieses umgekippten Bits weitergeleitet, dann klingt das Kabel. Ob man das dann aber wahrnehmen kann, ist eine ganz andere Frage .

Zusammengefaßt: es hängt also vom Übertragungsmedium und vom Übertragungsprotokoll (und der eingesetzten Fehlerkorrekturmethode) ab, ob die Bits und Bytes am Ende so ankommen, wie sie weggeschickt wurden.

Sorry für den Einspruch und das Klugsch*en .

Ciao & gute Nacht,
Christian.

PS: ich enthalte mich bei dieser Abstimmung der Stimme

[Elmar]

Klar können Bits kippen. Je nach Verfahren und Anzahl gekippter Bits sind die Fehler korrigierbar - oder eben nicht mehr. Und irgendwann reißt die Verbindung ab.

Hier ein Dokument http://www.tapeconnection.dk/Media/Medi ... isnhcj.pdf

Sollte das zugegebenermaßen etwas suspekte Diagramm auf Seite 12 stimmen, kommt es bei Kabellängen unter 16m zu 1 Bitfehler je Tag. Bei 20m Länge kommen die Bitfehler schon im Minutenbereich und kürzer. Unklar ist, ob es sich hier um korrigierbare oder nicht-korrigierbare Fehler handelt.

Seriöse Daten wären hier interessant
a) Anteil korrigierbar Bitfehler
b) Anteil nicht korrigierbarer Bitfehler
c) Ab wann reißt die Verbindung ab
abhängig von Kabellänge und Kabelaufbau.

Habe nur nichts gefunden.

Nachtrag: Habe gerade an anderer -ebenso fragwürdiger- Stelle einen Hinweis gefunden, das HDMI keine Fehlerkorrektur hat. Ja, wäre gut, wenn jemand dazu was Seriöses finden würde.

[The Jedi of Bass]

Es gibt eine offizielle HDMI Seite mit Specs: http://www.hdmi.org/manufacturer/specification.aspx
Die 1.3 Version kann man runterladen for free (nicht ganz, gegen seine persönlichen Daten), für die aktuelle Version 1.4 muss man da Mitglied sein.
Ich muss selber nochmals reinschauen. Darf es leider nicht als Anhang hier reinstellen wegen Copyright, also muss jeder selber runterladen bei denen...

[George Lucas]

Visuell hab ich schon deutliche Unterschiede bei Nutzung verschiedener HDMI-Kabel ausmachen können.

Es ist (lt. eines Beitrages in der Audiovision) so, dass es bei einer HDMI-Übertragung einen Toleranzbereich gibt zwischen funktionert und funktioniert nicht.
Die meisten kennen sicherlich Bildfehler in der Signalkette wie farbige Pixelfehler, die auch als ganze Ketten horozontal und vertikal auftreten können. Es kann sogar ein farbiger Balken über einen Teil des Bildes kurzzeitig liegen.
Die Fehlertoleranz ist aber sehr gering. Von vereinzelten Fehler bis zum Signalabbruch ist es oftmals nur ein kleiner "Schritt".

Nun hab ich aktuell 2 HDMI Kabel im Einsatz, die deutlich über 10 Meter lang sind.
Das 4-fach geschirmte Goldkabel funktioniert fehlerfrei auf allen hier bei mir getesteten Projektoren.
Bei Nutzung des No-Name-Kabels von Sunshine-Vertieb gaben bis auf die Panasonic AE2000/4000 keine Projektoren ein Bild wieder.

Bei den Panasonic-Modellen war das Bild mittels des No-Name-Kabels zwar vorhanden, aber es wirkte "unschärfer" und "rauschte" mehr als mit dem teureren Goldkabel. Bei genauerer Betrachtung zeigte sich, dass es sich beim "Rauschen" um Pixelfehler handelte, die auf eine "normale" Sitzentferung wie Rauschen erschien. Durch diese Pixelfehler wurden auch feine Details nicht mehr präzise dargestellt. Dadurch wirkte das Bild "unschärfer".

Ich kann mir gut vorstellen, dass es sich im Audiobereich ähnlich verhält.
Aber wer setzt im Audiobereich schon ein 15 Meter langes HDMI-Kabel ein, um den Player mit der Vorstufe oder dem Receiver zu verbinden?

Auf kurzen Kabelstrecken bis 5 Meter hab ich hier mit unterschiedlichsten Kabel keinerlei Bildunterschiede ausmachen können -egal an welchem Projektor die HDMI-Kabel angeschlossen waren.

[gusi]

Hallöchen!

Michael, das mit dem Bildrauschen kann ich gut nachvollziehen. Ich hab mir die Spec jetzt noch nicht runtergeladen (Dank an die Ente für den Link ), jedoch konnte ich in einem englischsprachigen Forum eine Diskussion finden, die sich genau um die Übertragung und Fehlererkennung bzw. -korrektur bei HDMI Verbindungen dreht. Dort heißt es, dass sehr wohl ein ECC Verfahren (siehe auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren) eingesetzt wird. Es wird auch in dieser Diskussion von einem BCH Code gesprochen, der in der Spec erwähnt wird. Also gehe ich mal davon aus, dass eine Fehlererkennung vorhanden ist, und die kann ein paar fehlerhafte Bits korrigieren - aber nicht alle.

Warum die Verbindung ein Mal gleich abgebrochen wird, und ein anderes Mal länger läuft bevor es ein 'Game over' gibt, kann ich mir so erklären: über HDMI laufen ja nicht nur die Nutzdaten (also Bild- und Audioinformationen), sondern es werden auch Steuerinformationen übertragen. Kippt im Nutzdatenstrom ein Bit um, so wird das einfach ignoriert, wenn es nicht korrigiert werden kann. Kippt jedoch bei den Steuerinformationen ein Bit, und kann dieses Bit nicht korrigiert werden, dann wird die Verbindung abgebrochen und neu aufgebaut. Das macht auch irgendwie Sinn, denn woher soll das Empfangsgerät wissen, was der Sender ursprünglich übertragen wollte? Und die Zeit für ein "wie Bitte, was wolltest Du?" ist einfach nicht vorhanden, denn die Masse an Daten, die zwischen z.B. Player und Receiver übertragen werden muss, läßt einfach keine Zeit für eine Wiederholung.

Die gleichen Fehler, wie Michael sie beschreibt, müsste es demnach also auch bei den Audiodaten geben. Hier muss man noch unterscheiden, ob ein komprimierter Audio Track übertragen wird (z.B. DTS, DD, ...) oder ob ein unkomprimierter Bitstream daher kommt. Ist der Track komprimiert, dann wirkt sich ein Bitfehler gleich auf einen ganzen oder mehrere übertragene Blöcke aus. Solche Fehler wird man wohl hören können, wenn die fehlerhaften Bytes einen gewissen Rahmen überschreiten, denn diese falschen Bytes kommen ja hintereinander bei uns an. Werden die Audiodaten unkomprimiert übertragen und kippt dabei ein Bit, dann werden wir das wohl nicht hören können, denn dieses Bit geht im Rauschen unter . Das menschliche Gehör ist sehr fehlertolerant, was solche kurze Auszucker betrifft.

Schön langsam denke ich, ein HDMI Kabel kann wirklich klingen .

Ciao,
Christian.

[Elmar]

Hier muss man noch unterscheiden, ob ein komprimierter Audio Track übertragen wird (z.B. DTS, DD, ...) oder ob ein unkomprimierter Bitstream daher kommt.

Wie gesagt, zu allererst wäre interessant, wie vielw Bits da wirklich kippen. Wenn es eines je Minute ist, dann mache ich mir keine Gedanken mehr, inwieweit sich das komprimiert und unkomprimiert auswirkt. Erst wenn die Teile im Subsekundentakt antanzen, dann wird's spannend.

[gusi]

Hi!

Wie gesagt, zu allererst wäre interessant, wie vielw Bits da wirklich kippen. Wenn es eines je Minute ist, dann mache ich mir keine Gedanken mehr, inwieweit sich das komprimiert und unkomprimiert auswirkt. Erst wenn die Teile im Subsekundentakt antanzen, dann wird's spannend.

Machen wir mal eine kleine Rechnung. Auf einer Audio CD sind die Daten in 16 Bit Stereo mit einem Sampling von 44,1 kHz, d.h. 16 * 2 * 44100 Bits, bzw. zusammengerechnet kommen ungefähr 1,4 Mio Bits pro Sekunde beim Zuhörer an. In einer Millisekunde sind das immer noch ca. 1400 Bit. Wenn wir jetzt die Audiofilter außer Acht lassen, die im Receiver eingesetzt werden, wenn der digitale Datenstrom in einen analogen umgewandelt werden soll (was einige Bitfehler wohl wieder ausbügeln dürfte), wieviele dürfen jetzt umfallen, bevor wir es merken? Ich denke, da werden schon ein paar Umfaller vorkommen dürfen ...

Genau kann ich Dir das nicht sagen, das müsste man mal heraustesten (z.B. einen Audio Track künstlich "verrauschen" und dann auf eine CD brennen und abspielen).

Ciao,
Christian.

[The Jedi of Bass]

Ich glaube, in der Anfangszeit der CD war das ein echtes Problem und auch hörbar, da einfach aus heutiger Sicht abartig viele Auslesefehler produziert werden.
Aber in Zeiten von Computern mit 40x CD-Rom wird ziemlich gut ausgelesen und zwar so gut, dass es kaum noch zu Fehlern kommt (normale unverkratzte CD vorausgesetzt).
Es gibt doch das Programm zum bitgenauen Auslesen einer CD. Da gibt es ein Funktion, des Validierens, ob richtig ausgelesen wurde. Ich glaube, wo ich mal ein paar CD ausgelesen habe, war das Zweitauslesen quasi überflüssig.
Sprich auf Grund von der Qualität selbst einfacher=billiger CD Laufwerke ist das eher nur noch ein theoretisches Porblem.

[Elmar]

gusi, meine Überlegung ist andersrum:

Würde bei 44kbit/s jede Sekunde eines umfallen, wäre das eine Bitfehlerrate von 2x10-5. Das sind extrem schlechte Werte - sowas ist mir noch nirgends begegnet. Bitfehlerraten, die mir bisher begegnet sind liegen viele Zehnerpotenzen niedriger. Beispiele hier. http://www.imd.uni-rostock.de/lehre/tgrk/kap4.pdf

[gusi]

Hallo Elmar!

Ja, ich verstehe was Du meinst. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, ob es so schlechte HDMI Kabel zu kaufen gibt, die eben soviele Bits kippen lassen, dass es bereits wahrnehmbar ist. Und wenn es solche Kabel gibt, dann beeinflussen sie den Ton und somit "klingen" sie.

Immerhin gibt es ja Kabel, die Bildfehler produzieren, also sollte es auch welche geben, die den Ton manipulieren. Ich denke mal, dass einfach unser Auge emfindlicher als das Gehör ist, und uns deshalb "schlechte" Kabel dann auffallen, wenn das Bild mies ist. Dass sich dabei gleichzeitig die Störungen von Außen aber auch auf den Ton auswirken, werden wir nicht merken.

Vielleicht sollte man es einfach so formulieren: gute HDMI Kabel klingen nicht . Und klingende HDMI Kabel sind uns wohl noch nicht untergekommen, weil dann die Anzahl der Bildfehler schon so hoch wäre, dass wir dieses Kabel schon längst in die Tonne getreten hätten . Das natürlich unter der Annahme, dass sich die Störungen aufs Kabel gleichmäßig auf Audio- und Videoübertragung auswirken.

Ciao,
Christian.

[Elmar]

Ich denke mal, dass einfach unser Auge emfindlicher als das Gehör ist, und uns deshalb "schlechte" Kabel dann auffallen, wenn das Bild mies ist.

Mir fallen Bildfehler auch eher auf, als "Tonfehler". Dazu kommt, dass man das Bild sehr objektiv messen kann, während es bei der Akustik (also inkl. Lautsprecher und Raum) Spielräume und Geschmacksfragen gibt.

Ich vermute mieses Bild wegen schlechter Kabel fällt deswegen eher auf als beim Ton, weil die Datenrate deutlich größer ist. Wenn beim Ton alle Sekunden ein Bit kippt, dann sind das beim Bild je 1/24 Sekunde schon eine ganze Menge Bits.

Was Fehlerkorrektur und Komprimierung bei gekippten Bild/Tonbits anstellen ist auch relevent, habe aber keinen Plan wie genau.

[audiohobbit]

Da müsste man halt mal Messungen machen was so rauskommt digital an so einem Kabel. Muss doch irgendwie möglich sein.

Und auf der anderen Seite müsste man hergehen und absichtlich Bitfehler in Bild und Ton einbauen. Gerade bei Ton könnte man sowas evtl. im Rechner veranstalten und dann einen ABX-Test machen ohne Umschaltpause.

Ich denke nämlich nach wie vor, dass sich größere Fehler einfach in Störgeräuschen wie Knackser, Rauschen etc. darstellen und niemals sich auf ein so komplexes Thema wie psychoakustische Klangwahrnehmung (Tiefe, Breite des Raums, Position, Größe der Instrumente/Sänger) derart auswirken dass sich diese verändert (á la "Die Gitarre steht jetzt weiter im Raum, ist nun erst als Gitarre wahrnehmbar, etc.)

Im Übrigen muss man aber eins anmerken: Bildsignale über HDMI bewegen sich doch im mehrere Mhz-Bereich, oder? Also Hochfrequenz.. dementsprechend könnte dies natürlich schon von HF-Einstreuungen beeinträchtigt werden..
ABER: Zum einen gilt für mich das zuvor gesagte auch hier (führt allenfalls zu Störgeräuschen, nicht aber zur Veränderung komplexer psychoakustischer Klangeindrücke) ud zum anderen muss man dies dann messen können!

[gusi]

Hallo!

Elmar, wenn beim Ton jede Sekunde ein Bit kippt, wird das nie und nimmer auffallen, weil durch die Digital/Analog Wandlung und den dahinter geschalteten Filtern dieses Bit quasi aussortiert werden wird. Beim Bild ist das ein wenig anders. So wie Du schreibst, werden beim Bild viel mehr Daten übertragen, aber es findet da keine Wandlung statt. D.h. das Bit wird so, wie es am Projektor ankommt auch angezeigt. Daraus (und der Toleranz beim Hören) schließe ich, dass Bildfehler viel eher wahrgenommen werden. Egal, ich hab mich jetzt entschieden und werde das Nicht-Klingen vom HDMI Kabel auswählen .

Christian, ich bin da auf Deiner Seite. Bitfehler im Ton werden sich sicher nicht in der psychoakkustischen Wahrnehmung niederschlagen. Wenn dann wird man vereinzeltes Knacksen oder (wenn Bitfehler regelmäßig auftreten) Rauschen hören. Denn wenn durch solche Bitfehler eine Gitarre plötzlich besser wahrnehmbar wäre, würde man künstlich solche Bitfehler einbauen, sprich man würde den Effekt dann gleich ausnutzen.

Was die Übertragung aber selbst betrifft: im HDMI Standard steht sicher geschrieben, welche Spezifikation so ein HDMI Kabel haben muss, damit Daten fehlerfrei übertragen werden können. Und da sollten auch Einstreuungen, die durch die Übertragung selbst erzeugt werden (ob HF oder nicht), berücksichtigt worden sein. Wenn ein Kabelhersteller diese Specs nicht einhält, dann darf er sein Produkt auch nicht mit dem HDMI Stempel versehen. Ob das aber jetzt der kleine Kabelhersteller tief im fernen XYZ (ich nenne hier jetzt keinen Staat) so genau nimmt oder nicht, können dann die Kunden herausfinden, wenn sie sein Kabel gekauft haben . Der Kunde kann ja klagen, wenn er will ...

Ciao,
Christian.