[Audio Einflussfaktoren] Auswahl des Players (analog)

[The Jedi of Bass]

Hallo Leute,

gibt es einen hörbaren Unterschied bei analoger Zuspielung von verschiedenen Playern zu Receiver?
Ich denke, es gibt zwei wesentliche Einflussfaktoren:
a) Features wie Bass Management
b) die Digital/Analog Wandlung im DAC

Ich glaube grundsätzlich, dass man zwischen verschiedenen Playern unterschiede hören kann. Ich bin gerade von einer Dune auf den Oppo95 an die Lexicon MC12 umgestiegen. Der Oppo ist per Coax und analog (5.1) gleichzeitig mit der MC 12 verbunden.
Der Ton war definitiv erstmal anders. Nach diversen Einstellungen ist der Unterschied sehr viel geringer geworden, aber bei Direktvergleichen hörbar. Allerdings habe ich hier DTS Core gegen DTS HD Master verglichen (T4 Tankstelle). Dort konnte ich einen anderen Bass wahrnehmen. Ich spreche extra nicht von besser oder schlechter, eine Bewertung möchte ich erst nach längerer Einhörphase vornehmen, um nicht voreilig einen Schluss zu ziehen.

Insgesamt gehört das Thema für mich eher in die letzte 5% Kategorie, bin mir aber noch nicht ganz sicher.

[The Jedi of Bass]

Anscheinend sind wir uns einig, dass es kein großer Einfluss ist.

Die Frage ist nun, ob überhaupt ein Einfluss stattfindet.

Wenn also die digital-analog Konvertierung keinen Einfluss hat, dürfte man konsequenterweise sich auch mit den Einstiegsreceivern begnügen. Sprich ein Receiver ist nur noch eine Feature Maschine.
Irgendwie widerspricht sich das mit meinen Erfahrungen. Gerade gestern habe ich ja die Erfahrung mit meinem neuen Player gemacht, dass sich digital und analog Zuspielung unterscheidet.

Wo ich dabei bin, dass man diesen Punkt mal sehr sauber Blindtesten muss.
Testszenario könnte wie folgt sein (saubere Einstellungen vorausgesetzt):
Oppo 95 an Lexicon MC12, per Coax sowie per analog zugespielt.
Günstigerweise liegt ein Signal beim Oppo beiden Ausgängen gleichzeitig an, sprich man kann am Receiver verzugsfrei hin- und herschalten.
Als Zuspielsoftware wird etwas mit DD oder DTS genommen, als kein HD Ton, um einen Unterschied hier auszuschließen.

Das Ergebnis muss sein, dass die Testpersonen mind. 8 mal bei 10 Testdurchläufen die Zuspielart zuordnen können.

[Kreuzi]

Servus,

Wo ich dabei bin, dass man diesen Punkt mal sehr sauber Blindtesten muss.

Das wird die einzige Möglichkeit sein.

Wann?
Wo? Welches Labor....ähhhhm Kino?
Wie?
Wer?

Ich bin schon auf das Ergebnis gespannt.

LG
Frank

[wolfmunich]

Wobei ich meine das der "hörbare" Unterschied weniger als 5% ausmacht. Ein Blindtest wäre da für mich nur eine Spass. Substanziell ist das keine Option für mich, auch im Hinblick auf den "enormen" Unterschied zwischen Core und HD-Tonspuren.

[The Jedi of Bass]

Servus,

Wo ich dabei bin, dass man diesen Punkt mal sehr sauber Blindtesten muss.

Das wird die einzige Möglichkeit sein.

Wann?
Wo? Welches Labor....ähhhhm Kino?
Wie?
Wer?

Ich bin schon auf das Ergebnis gespannt.

LG
Frank

Heute Abend?

[Kreuzi]

Servus,

Wo ich dabei bin, dass man diesen Punkt mal sehr sauber Blindtesten muss.

Das wird die einzige Möglichkeit sein.

Wann?
Wo? Welches Labor....ähhhhm Kino?
Wie?
Wer?

Ich bin schon auf das Ergebnis gespannt.

LG
Frank

Heute Abend?

Wer kommt alles?

[audiohobbit]

Ganz Entenhausen?

[The Jedi of Bass]

Servus,

tatsächlich war Entenhausen bei mir Daisy, Duck und der Detective haben sich zu einem
Oppo95 an MC12 analog vs digital Battle
bei mir eingefunden.
Toll, dass das so spontan geklappt hat und ihr den langen Anfahrtsweg nicht gescheut habt

Test Setup
Der Oppo 95 war gleichzeitig per Coax sowie analog (5.1) angeschlossen an der Lexicon MC-12 mit RoomEq. Bei der MC-12 ist der Vorteil, dass RoomEq sowie Logic7 und der ganze andere Schnickschnack auch bei analoger Zuspielung angewendet wird.
Der Bass war 10dB bei 25Hz erhöht eingestellt. Größere Frequenzgangabweichungen sind mit der DCX2496 korrigiert.
Mein Raum ist stark bedämpft mit Folienschwingern und porösen Absorbern. Sehr gut im Bereich des Basses, zu sehr im Bereich des Hochtons. Mein Raum klingt also derzeit zu dumpf aber knackig, da noch nicht alle Baumassnahmen abgeschlossen sind.

Ablauf
Ich habe die Lex bedient und immer hin- und hergeschalten. Daisy und der Detective wussten nicht, welche Zuspielung sie gerade hören. Wir haben immer vier Durchgänge gemacht. Dabei habe ich quasi zufällig zwischen analog und digital gewechselt.

Filmschnipsel
a) Hit Man - David Foster and Friends. Dort das erste Michael Buble Stück die erste Minute.
b) Terminator 4 - Explosion Tankstelle
c) Terminator 4 - Verfolgung durch Motorrädern
d) Stirb Langsam 4 - Telefon-wegwerf-Szene

Ergebnis
Erstmal haben die Beiden immer zu 100% die Pärchen korrekt erkannt (bei 4 Durchgängen also 2x analog und 2x digital). Das heißt erstmal ganz einfach, es gibt einen Unterschied zwischen analog und digital Zuspielung.

Der tatsächliche Unterschied war unserer Meinung nach nur im direkten Vergleich nachvollziehbar. Am Ende haben wir festgestellt, dass ganz am Ende der Unterschied nicht aussreicht, um in die 5% Kategorie reinzukommen. ich habe meinen Vote hier damit korrigiert.

Das heißt erstmal grundsätzlich der Oppo 95 DAC und der Lexicon MC-12 DAC ein ähnliches Ergebnis abliefern. Das ist für den Oppo, der UVP ca. 12mal billiger ist (ich habe ja nur die Version ohne HDMI) schonmal echt ein Brett, so nahe an die Lex zu kommen.

Aber einen Unterschied gab es dann doch:
Fast immer wenn nur DTS vorlag (also ohne HD), wurde sich für die Digital Zuspielung und damit dem MC-12 DAC entschieden. Nur bei c) haben sich die Beiden für unterschiedliche Tonspuren entschieden.
Bei T4 mit HD Ton wurde ja per Coax nur der Core zugespielt aber analog quasi der HD-Ton. Hier waren wir einhellig der Meinung, dass der HD Ton im Bassbereich durckvoller und detaillierter ist. Druckvoll kann man sicher durch einen Regler verändern, wäre also nicht so entscheidend. Aber das detaillierter war dann schon interessant.
Da wir nur T4 getestet haben, lässt sich leider noch kein Rückschluss ziehen, ob HD Ton hörbar besser ist (und sei es nur, weil einer schlecht den Core abgemischt hat (ein Schelm, wer Böses dabei denkt ))

Ist sicherlich kein wissentschaftlich fundierter Test (zu wenig Durchläufe, zu wenig Teilnehmer, zu wenige Software Schnipsel), aber war für uns dann doch hinnehmbar und nachvollziehbar.

Ausserhalb der Reihe habe ich den Beiden, die ja leider gar nicht so auf Musik stehen, noch eine DVD-Audio vorgeführt. Eagles - Hotel Calefornia. Dann weiß man, warum es sich gelohnt hat, sich das Teil anzuschaffen. Ein knackigerer Bass ist mir noch nicht untergekommen

[audiohobbit]

servus,

die wichtigste Frage vorneweg: Habt ihr die Pegel kontrolliert und korrigiert? (Ich vermute nicht).

Ich würde solche Vergleiche messtechnisch begleiten, allerdings fehlt mir ein bisschen Know-How und Ausrüstung. Mein Gedanke ist bei sowas immer, die waveform aufzunehmen und zu vergleichen, also einfach das Zeitsignal am Pre-Out, oder was vermutlich auch interessant wäre, parallel zu den LS-Klemmen. Da muss mind. mit einem passenden Vorwiderstand oder Spannungsteiler gearbeitet werden, und da bräucht ich etwas elektrotechnische Unterstützung.

Da ich auch sehr auf Musik stehe, würde ich auch an einem musiklastigen Test teilnehmen, falls hobbits in entenhausen geduldet sind..

Bei mehrkanaligem Ton tue ich mir aber schwer. Wenn ich irgendwo eine neue Anlage kennenlerne nehme ich nur 2-kanaliges.

[George Lucas]

Beim Vergleich von unterschiedlichen Tonspuren (sogar einer Sprache) sollte es keine Klangunterschiede geben, wenn der Tonmeister seinen Job richtig gemacht hat.
Sollten dennoch Klangunterschiede deutlich hörbar sein, wird das Signal irgendwo "bearbeitet" oder eine der Aufnahmen ist fehlerhaft.

Bei "FAME - 2010" hatte FoLLgoTT eine Messung zwischen Dolby TrueHD und DTS-HD MA durchgeführt. Das Ergebnis ergab keinerlei Unterschiede im Messschrieb. Dennoch hatte (nicht nur) ich bei mir im Heimkino deutliche Klangunterschiede zwischen beiden Tonspuren heraushören können - sogar verblindet waren die Unterschiede eindeutig zuortbar.
So stelle ich mir eher die Frage, was passiert da alles innerhalb der Geräte an Signalverarbeitung, dass derartige Unterschiede entstehen können?

Mit identischem Quellmaterial (Musik CD) hatte ich damals schon deutliche Unterschiede zwischen CD-Player, Laserdisc-Player und DVD-Recorder heraushören können.
Heutzutage habe ich ebenfalls Unterschiede wahrgenommen zwischen verschiedenen Playern. Einige davon hätte ich in einem Blindvergleich niemals herausgehört, weil sie zu gering waren, andere waren schon sehr deutlich. Erklären kann ich das aber nicht, weil mir diesbezüglich der technische Background fehlt.

[The Jedi of Bass]

servus,

die wichtigste Frage vorneweg: Habt ihr die Pegel kontrolliert und korrigiert? (Ich vermute nicht).

Ich würde solche Vergleiche messtechnisch begleiten, allerdings fehlt mir ein bisschen Know-How und Ausrüstung. Mein Gedanke ist bei sowas immer, die waveform aufzunehmen und zu vergleichen, also einfach das Zeitsignal am Pre-Out, oder was vermutlich auch interessant wäre, parallel zu den LS-Klemmen. Da muss mind. mit einem passenden Vorwiderstand oder Spannungsteiler gearbeitet werden, und da bräucht ich etwas elektrotechnische Unterstützung.

Da ich auch sehr auf Musik stehe, würde ich auch an einem musiklastigen Test teilnehmen, falls hobbits in entenhausen geduldet sind..

Bei mehrkanaligem Ton tue ich mir aber schwer. Wenn ich irgendwo eine neue Anlage kennenlerne nehme ich nur 2-kanaliges.

Nein, wir haben nicht gemessen, zumindestens nicht das, worauf Du hinaus willst. Weil gemessen haben wir schon
Deswegen habe ich bei der Bewertung ja auch den lauteren Bass rausgenommen.

Das elektrotechnische Experiment findet aber bestimmt nicht an meiner Anlage statt , da ist mir das Zeug zu teuer für Experimente, dich ich selber auch nicht genau verstehe.

Ehrlich gesagt habe ich keinen weiteren Test geplant. Weil so haben wir das eigentlich optimale Ergebnis für uns alle erzielt: Daisy und der Detective sehen keine Veranlassung, aufzurüsten und ich habe gehört, wie ich bei zumindestens T4 einen Vorteil habe, der zwei sehr klein aber dennoch hörbar ist Ausserdem kann ich endlich SACDs und DVD Audios angemessen abspielen.

Da mein Raum auf Mehrkanal Wiedergabe optimiert ist, macht eine Stereo Session nur sehr wenig Sinn. Insbesondere, wenn man mal Logic 7 erlebt hat, da hat danach keiner mehr gesagt, ob man nicht doch auf Stereo zurückschalten könnte

Beim Vergleich von unterschiedlichen Tonspuren (sogar einer Sprache) sollte es keine Klangunterschiede geben, wenn der Tonmeister seinen Job richtig gemacht hat.
Sollten dennoch Klangunterschiede deutlich hörbar sein, wird das Signal irgendwo "bearbeitet" oder eine der Aufnahmen ist fehlerhaft.

Bei "FAME - 2010" hatte FoLLgoTT eine Messung zwischen Dolby TrueHD und DTS-HD MA durchgeführt. Das Ergebnis ergab keinerlei Unterschiede im Messschrieb. Dennoch hatte (nicht nur) ich bei mir im Heimkino deutliche Klangunterschiede zwischen beiden Tonspuren heraushören können - sogar verblindet waren die Unterschiede eindeutig zuortbar.
So stelle ich mir eher die Frage, was passiert da alles innerhalb der Geräte an Signalverarbeitung, dass derartige Unterschiede entstehen können?

Mit identischem Quellmaterial (Musik CD) hatte ich damals schon deutliche Unterschiede zwischen CD-Player, Laserdisc-Player und DVD-Recorder heraushören können.
Heutzutage habe ich ebenfalls Unterschiede wahrgenommen zwischen verschiedenen Playern. Einige davon hätte ich in einem Blindvergleich niemals herausgehört, weil sie zu gering waren, andere waren schon sehr deutlich. Erklären kann ich das aber nicht, weil mir diesbezüglich der technische Background fehlt.

Wurde der Test zwischen Dolby TrueHD und DTS-HD MA gemacht? Also einem verlustbehafteten HD Ton gegen einen ohne Verluste komprimierten HD Tonformat? Bei der Datenrate wäre sehr eingängig für mich, dass am Ende es kaum einen Unterschied gibt.
Uns beschäftigt eher die Frage (da wir einige Lexicon Besitzer in unseren Reihen habe, die alle quasi nur den Core von DTS und Dolby hören können), ob man mit dem HD Ton tatsächlich mehr und besser hören kann. Aber dazu mache ich dann nochmals eine eigene Umfrage auf.

Zu Deinem letzten Punkt: ich glaube schon, dass z.B. bei einem Einstiegsgerät der Analog Ausgang signifikant schlechter sein kann als bei einem High End Gerät. Insofern kann ich den Punkt nachvollziehen. Leider haben wir das nicht getestet. Da könnte man z.B. eine Dune gegen einen Oppo mal antreten lassen.
Jetzt bin ich durch den test tatsächlich von der eigentlichen Fragestellung abgekommen in diesem Thread.
Die war ja, gibt es einen 5% Unterschied zwischen einem Einstiegsplayer und einem Highend Player bei analoger Ausgabe. Der Vergleich mit digital war ja gar nicht die Frage
Habe mein Voting somit wieder auf die 5% gesetzt...

[George Lucas]

Wurde der Test zwischen Dolby TrueHD und DTS-HD MA gemacht?

Ja.

Vor einiger Zeit schon hatte ich an einem Hörvergleich in einem Aufnahmestudio in Hamburg teilnehmen können.
Dort wurde ausgehend vom unkomprimierten Master mehrere "Kopien" gezogen auf:
- Dolby Digital 0,4 MB/sek.
- DTS 0,7 MB/sek.
- DTS 1,5 MB/sek.
- MP3 0,1 MB/sek.
(wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe, ohne in den Unterlagen nachzuschauen).

Das Ergebnis war nach dem Hörvergleich eindeutig:
NIEMAND hatte einen Unterschied gehört zwischen Dolby Digital, DTS, Original!
Einzig die MP3-Datei hörte sich anders an.
Die meisten bewerteten die MP3-Datei als Original und empfanden zum Großteil den Ton besser.
Ein paar Messungen ergaben, dass die MP3-Datei tatsächlich anders klingen konnte. Es wurden Artefakte festgestellt, die offensichtlich vom Gehirn als Hochtoninformationen interpretiert worden sind.
Die anwesenden Tonmeister und ein paar "High Ender" haben die Artefakte allerdings richtig bewertet.

Dieser Test wurde damals durchgeführt, um mal zu prüfen, ob sich zwischen den verschiedenen Tonformaten tatsächlich Klangunterschiede zum Original ergeben. Da dies ein "interner" Vergleich war, wurde das Ergebnis (meines Wissens) auch nirgendwo publiziert.

[The Jedi of Bass]

Danke für den Bericht. Das deckt sich mit meinem Vorurteil.

Die Kompression von MP3 nutzt ja einige psychologische Tricks. Ist ja mit Logic7 auch am Ende nicht anders.

Würde gerne die T4 BluRay mal analog der Follgott Analyse untersuchen bzgl Core gegen Hd-Spur insgesamt.

Was ich ja meinte, was wäre, wenn die Industrie generell HD Tonformate pushen wollen würde.
Dann produziere ich doch einen schlechten Core und eine gute HD Spur.
Ich glaube aber nicht, dass das tatsächlich systematisch gemacht wird.

[audiohobbit]

Bei DTS-HD sind Core und HD-Ton weitgehend identisch. In den Spezifikationen (die gibts wo zum Download, weiß aber grad nicht wo) ist das beschrieben. Der HD-Ton beinhaltet den Core plus irgendwelche zusätzlichen Infos. Wie das genau geht weiß ich im Mom. auch nicht.
Im beisammen-Forum gibt es einen Thread "Werden wir beim HD-Sound alle verarscht?", da hat Follgott Core und HD auch mal messtechnisch untersucht und nahezu keinen Unterschied feststellen können. Core und HD-Erweiterung müssen hier zwangsläufig auf dem selben Master basieren.

Bei DD Tru HD ist das etwas anders, da ist die normale DD-Spur die (fast immer) noch mit dabei ist, unabhängig. Hier können dann auch verschiedene Master zum Einsatz gekommen sein, z.b. um den HD-Ton absichtlich etwas aufzuhübschen.

[George Lucas]

Bei DTS-HD sind Core und HD-Ton weitgehend identisch. Core und HD-Erweiterung müssen hier zwangsläufig auf dem selben Master basieren.

Das sehe ich auch so. Wenn es hier deutlich hörbare Klangunterschiede gibt, liegen diese IMO irgendwo in der Wiedergabekette begründet.

[The Jedi of Bass]

Ich habe mal einen eigenen Thread aufgemacht zu HD Audio: Link