Dolby Home Cinema: Bauthread

Hier kann ein jeder sein Heimkino vorstellen. Diskussion inklusive :)

Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 9. Juni 2017, 12:29

Wenn du es absolut ernst meinst dann kannst du dich konzeptionell z.B. hieran orientieren:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?ac ... 16&Seite=2

Bafflewall mit 8 HKM 21 und 6x Kappa 12a :)

Beachtung sollte aber das Konzept des SBA mit rückwertiger Dämmung finden und die dazugehörigen Messungen im Raum.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Freitag 9. Juni 2017, 22:09

alexanderdergroße hat geschrieben:
DarthWerna hat geschrieben: Um einen knackigen Kickbass zu erreichen sind meiner Erfahrung nach Chassi aus dem PA Bereich am besten geeignet, daher meine Empfehlungen dazu.
Je nach Anzahl, Möglichkeiten der Entzerrung und gewünschter Übernahmefrequenz als BR oder besser noch CB.

Sry für meine Anfängerfragen, was meinst du mit PA Bereich, und Übergangsfrequenz BR und CB :hmmm:

alexanderdergroße hat geschrieben:
DarthWerna hat geschrieben:Im absoluten Tiefbass spielt eigentlich nur das Verschiebevolumen eine Rolle. Daher auch meine Empfehlung lieber auf günstigere Chassi zu setzten und von diesen
evlt. mehr einzusetzen.
Der PD2150 kostet 650 € , dafür bekommst du 4 HKM 21 . Kosten je nach Bestellmenge 150 - 180 € / Stück. Dafür hast du dann die 4-fache Membranfläche.
Bei 4 Stück kannst du die auch in geschlossenen Gehäuse einsetzen und je nach Room Gain noch sanft entzerren. Oft ist gar nicht viel nötig um im Raum linear bis 20 Hz zu kommen.


Das hört sich richtig vernünftig an :wow: . Und nach der Erklärung bin ich mir auch ziemlich sicher das 4 "günstigere" 21"Subs ausreichend Druck machen können.
Evtl. schaue ich mir doch noch ein DBA genauer an. Meint ihr das JV sich darin auch auskennt oder eher in der klassischen SBA Anordnung.

Würdest du dann die 4 Tiefbasssubwoofer an die Front setzten oder evtl. ein DBA mit 2 hinten und 2 vorne?
Wie bindet man eigentlich Kickbasssubwoofer in ein DBA ein? Zwecks der Ortbarkeit sollten die ja immer in der Front verbaut werden, richtig?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Movie_Junkie2015 » Freitag 9. Juni 2017, 22:55

Wenn ich mal kurz drüber nachdenke, bei nem SBA die dicke der Rückwanddämmung, was das kostet, dann kann man auch auf ein DBA aufrüsten.

Ich arbeite auch gerade dran, hoffe mal ich habe damit den gewünschten Erfolg.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Samstag 10. Juni 2017, 00:14

Nabend/Moin,
ich gehe mal davon aus, das JV sich auch mit einem DBA auskennt :yes:

Die HKMs in eine CB (closed box--> geschlossenes Gehäuse) zu stecken halte ich nicht wirklich für eine gute Idee. Die 5mm Hub sind schneller ausgereizt als einem lieb ist und müssen in deinem Raum auch noch ordentlich entzerrt werden, die untereste Mode ist dort ja irgendwo in der 20hz Region.

Aber man muss sich auch mal Erden: Die Pegelreserven, die die hier vorgestellten Kinos besitzen werden wohl nur höchst selten ausgenutzt und benötigt. Ich fahre noch mit 2 Lab12 in BR und ich habe noch nie voll aufdrehen können ohne das mir die Ohren schmerzten (vor allem, weil die Fronts dann auch entsprechend laut sind) . Wohlgemerkt ist der Bassbereich ,bis auf einen dicken Brummer aka Spaßmode bei 25hz, modenfrei.
Mit 2 HKMs in BR schafft man schon mehr als schmerzhafte Pegel.


Noch zur Begriffsklärung:

PA: "Public Adress": Chassis/LS, die für Beschallungszwecke im öffentlichen Raum ausgelegt sind. Anzutreffen bei Konzerten etc. Zeichnen sich meist durch eine hohe Empfindlichkeit und Belastbarkeit aus, kommen aber nicht allzu tief in den Basskeller. (Außer der HKM natürlich, der ist für INFRA-Sub Anwendungen gedacht)

BR: Bassreflex: "Bassreflex-Gehäuse sind eine spezielle Form von Lautsprechergehäusen für Tiefton-Lautsprecher und Subwoofer. Bei einer solchen Box ist das Gehäuse nicht geschlossen, sondern mit einer Öffnung – dem Bassreflexkanal – versehen. Der vom Lautsprecher rückwärtig abgestrahlte Schallanteil wird genutzt, um die Basswiedergabe zu „verstärken“. Der Kanal dient dabei mit dem Innenvolumen als Resonator und erhöht den Wirkungsgrad der Box im Bereich der Resonanzfrequenz des Lautsprechers." (Zitat Wikipedia) Braucht wesentlich weniger Leistung als CB, lässt sich jedoch schwerer entzerren.
(Manch einer meint ja, die erhöhte Gruppenlaufzeit zu hören, ich habe das noch nicht hinbekommen. :weg: )

CB: siehe oben

Übergangsfrequenz: Die Frequenz, bei der der Subwoofer an die anderen Lautsprecher übergibt. Dafür werden ein Tief- und ein Hochpass gesetzt, die jeweils die Subwoofer von hohen, oder die anderen Lautsprecher von tiefen Tönen befreien.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon wolfmunich » Samstag 10. Juni 2017, 07:34

Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Wenn ich mal kurz drüber nachdenke, bei nem SBA die dicke der Rückwanddämmung, was das kostet, dann kann man auch auf ein DBA aufrüsten.

Ich arbeite auch gerade dran, hoffe mal ich habe damit den gewünschten Erfolg.


Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen wenn ich das so sagen darf. Material für Schwerfolienresonatoren wenn man es selber macht kostet mit Sicherheit nur einen Bruchteil dessen was ein rückwärtiges DBA-Ensamble kosten würde. Ein linear eingestelltes DBA, was sicher auch nicht jeder einstellen kann, ist aber auch nicht jedermanns Sache.
Gruß

Wolfgang

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Movie_Junkie2015 » Samstag 10. Juni 2017, 11:11

wolfmunich hat geschrieben:
Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Wenn ich mal kurz drüber nachdenke, bei nem SBA die dicke der Rückwanddämmung, was das kostet, dann kann man auch auf ein DBA aufrüsten.

Ich arbeite auch gerade dran, hoffe mal ich habe damit den gewünschten Erfolg.


Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen wenn ich das so sagen darf. Material für Schwerfolienresonatoren wenn man es selber macht kostet mit Sicherheit nur einen Bruchteil dessen was ein rückwärtiges DBA-Ensamble kosten würde. Ein linear eingestelltes DBA, was sicher auch nicht jeder einstellen kann, ist aber auch nicht jedermanns Sache.


An die folienresonatoren habe ich in dem Fall auch nicht gedacht sondern nur rein Dämmwoll Pakete
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon wolfmunich » Samstag 10. Juni 2017, 11:16

Movie_Junkie2015 hat geschrieben:
wolfmunich hat geschrieben:
Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Wenn ich mal kurz drüber nachdenke, bei nem SBA die dicke der Rückwanddämmung, was das kostet, dann kann man auch auf ein DBA aufrüsten.

Ich arbeite auch gerade dran, hoffe mal ich habe damit den gewünschten Erfolg.


Der Vergleich ist etwas an den Haaren herbeigezogen wenn ich das so sagen darf. Material für Schwerfolienresonatoren wenn man es selber macht kostet mit Sicherheit nur einen Bruchteil dessen was ein rückwärtiges DBA-Ensamble kosten würde. Ein linear eingestelltes DBA, was sicher auch nicht jeder einstellen kann, ist aber auch nicht jedermanns Sache.


An die folienresonatoren habe ich in dem Fall auch nicht gedacht sondern nur rein Dämmwoll Pakete


Selbst bei reiner Dämmwolle dürfte der preisliche Unterschied mehr als erkennbar sein.
Gruß

Wolfgang

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Ruhrradweg » Samstag 10. Juni 2017, 14:33

Hallo Wolfgang,

JV hat doch in einem der Interviews gesagt, daß Mineralwolle nur bis ca. 100 hz sinnvoll einsetzbar ist. Folienschwinger bis ca. 40 hz. Alles was darunter liegt läßt sich nur mit einem DBA oder mit Helmis behandeln. Teuer sind beide Lösungen und aufwendig auch, jedoch bin ich der Auffassung, daß man bei Subwoofern ein Produkt in der gewünschten Preisklasse nehmen kann, bei Helmis geht das nicht. Ein Selbstbau ist nur etwas für absolut versierte Profis und "vom Akustiker" kostet ein einzelner Helmi schon soviel wie ein guter Subwoofer (ca. 800,- Euro)

grüße

Malte
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon wolfmunich » Samstag 10. Juni 2017, 14:49

Ruhrradweg hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

JV hat doch in einem der Interviews gesagt, daß Mineralwolle nur bis ca. 100 hz sinnvoll einsetzbar ist. Folienschwinger bis ca. 40 hz. Alles was darunter liegt läßt sich nur mit einem DBA oder mit Helmis behandeln. Teuer sind beide Lösungen und aufwendig auch, jedoch bin ich der Auffassung, daß man bei Subwoofern ein Produkt in der gewünschten Preisklasse nehmen kann, bei Helmis geht das nicht. Ein Selbstbau ist nur etwas für absolut versierte Profis und "vom Akustiker" kostet ein einzelner Helmi schon soviel wie ein guter Subwoofer (ca. 800,- Euro)

grüße

Malte


Servus,

Helmholtzresonatoren bilden die absolute Ausnahme in einer Akustikplanung da sie in erster Linie sehr schmalbandig agieren und nur dann eingesetzt werden wenn alle anderen Maßnahmen nicht zu einem befriedigendem ERgebnis geführt haben.
Gruß

Wolfgang

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Ruhrradweg » Samstag 10. Juni 2017, 17:44

Hallo Wolfgang,

hat JV es denn in deinem Kino geschafft alle Frequenzen in den Griff zu bekommen ohne dba und ohne Helmi´s? Wenn ja, wie hat er das geschafft ?Nur mit Folienschwingern?

grüße
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon wolfmunich » Samstag 10. Juni 2017, 17:53

Ruhrradweg hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

hat JV es denn in deinem Kino geschafft alle Frequenzen in den Griff zu bekommen ohne dba und ohne Helmi´s? Wenn ja, wie hat er das geschafft ?Nur mit Folienschwingern?

grüße


Raumakustik ist ja nicht nur Folienresonatoren sondern auch Bekämpfung der Erstreflektonen sowie der Einsatz von Reflektoren. Der Raum sollte nicht überdämpft werden und gleichzeitig auch eine gewisse Lebendigkeit behalten.
Mit diesem Konzept bin ich ohne Helmis ausgekommen.
Gruß

Wolfgang

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Ruhrradweg » Samstag 10. Juni 2017, 17:56

liegt an den guten Proportionen :mml:
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Samstag 10. Juni 2017, 18:31

Vielen Dank für die vielen wertvollen Vorschläge und Erklärungen :clap:

Ich habe noch einen coolen Voraschlag per PN bekommen, einen SBA mit mehreren Peerless XXLS 12 in der Front zu bauen.
Alles in allem wirklich sehr interessante Ansätze.

Nach all den guten Vorschlägen denke ich, dass es viele Varianten gibt die mich zum Ziel führen können. Nun gilt es, dass JV den am besten geeigneten für meinen Raum findet.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Sonntag 11. Juni 2017, 18:20

pillepalle123 hat geschrieben:Nabend/Moin,


Die HKMs in eine CB (closed box--> geschlossenes Gehäuse) zu stecken halte ich nicht wirklich für eine gute Idee. Die 5mm Hub sind schneller ausgereizt als einem lieb ist und müssen in deinem Raum auch noch ordentlich entzerrt werden, die untereste Mode ist dort ja irgendwo in der 20hz Region.



Ist doch super wenn die unterste Mode so tief liegt. Ich habe bei mir 4 * 18 Zoll in CB und muss bis Tiefbass am Hörplatz linear bis 20 Hz fast überhaupt nicht entzerren. Ich habe nur den Gesamtpegel des Basses angehoben damit es im Kinobetrieb Spass macht. Pegelprobleme bis zum Hosenbeinflattern habe ich keine.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Sonntag 11. Juni 2017, 18:30

Ruhrradweg hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

JV hat doch in einem der Interviews gesagt, daß Mineralwolle nur bis ca. 100 hz sinnvoll einsetzbar ist. Folienschwinger bis ca. 40 hz. Alles was darunter liegt läßt sich nur mit einem DBA oder mit Helmis behandeln. Teuer sind beide Lösungen und aufwendig auch, jedoch bin ich der Auffassung, daß man bei Subwoofern ein Produkt in der gewünschten Preisklasse nehmen kann, bei Helmis geht das nicht. Ein Selbstbau ist nur etwas für absolut versierte Profis und "vom Akustiker" kostet ein einzelner Helmi schon soviel wie ein guter Subwoofer (ca. 800,- Euro)

grüße

Malte


Ich kenne die Aussage in dem Interview jetzt nicht, aber ich denke man muss es in dem Kontekt nur so intrepretieren dass der Fokus hier auch auf dem verbauten Platzbedarf liegt.

Schaut euch doch einfach die Messungen am realen Objekt an. Dämmung der kompletten Rückwand mit normalen Steinwollepaketen, die habe so 60 cm Tiefe.
Das funktioniert in Verbindung mit einem SBA welches eine ebene Schallfront erzeugen zu vermag wirklich einwandfrei

Ohne Rückwertige Dämmung allersings geht ein SBA gar nicht, da die 1. Längsmode hierbei voll angeregt wird. Die Bässe sind ja quasi in der Wand ,also der Raumbegrenzung.

Allerdings hat Wolfgang recht, so ein modenfreier und sauberer Bass mag sich dann für die viele langweilig und "kraftlos" anhören. Dass wiederum lässt sich dann per DSP noch nach Geschmack formen und ist bei entsprechenden Pegeln dann auch kein Thema mehr.
Dank DSP / Controller kann man sich auch verschieden Setups einstellen, eins zum Leisehören mit erhöhtem Basspegel und ein lineareres für volle Dröhnung.

Bild

Violett ohne Sonorock Pakete an der Rückwand
Grün mit Sonorock Pakete (Bild folgt)
Rot mit Pakete und von REW berechnete EQ (2Stück, bei 68Hz und bei 148Hz)
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Sonntag 11. Juni 2017, 18:41

DarthWerna hat geschrieben:Vielen Dank für die vielen wertvollen Vorschläge und Erklärungen :clap:

Ich habe noch einen coolen Voraschlag per PN bekommen, einen SBA mit mehreren Peerless XXLS 12 in der Front zu bauen.
Alles in allem wirklich sehr interessante Ansätze.

Nach all den guten Vorschlägen denke ich, dass es viele Varianten gibt die mich zum Ziel führen können. Nun gilt es, dass JV den am besten geeigneten für meinen Raum findet.


Auch die Lösung mit den Peerless ist super, eingesetzt z.b. in der "Wall of Death"

Bild

Auch hier der fast modenfreie Bass mit kompletter Dämpfung der Rückwand und linear bis unter 10 Hz OHNE zusätzliche Entzerrung dank Druckkammereffekt.

Ohne Dämmung hinten, Rot (maximale 1. Längsmode), blau mit

Bild

Geglättet:

Bild

Bild

Oder sehr ähnlich hier bei FM Audio im Skyline Four mit den ScanSpeak die 30W 4558-T00, allersings als SBA 8 vorne / hinten

Bild

Grundsätzlich wären mehrer kleine Chassi wiederum wenigen großen zu bevorzugen (hochpreisige / hochwertig Kandidaten vielleicht ausgenommen) da ein b esseres Antriebs / Membranfläche -Verhältnis und leichter
eine größerer Verteilung an der Voderwand (Ebene Welle) erreicht werden kann. 4 Chassi sind das sinnvolle Minimum für ein SBA / DBA.

Allerdings steigt dann wieder der Aufwand der Verkabelung, Gehäusebau etc.

Und letztendlich ist es wieder die Formel wie bekomme ich am günstigsten das benötigte Verschiebevolumen zusammen. Im Infrabereich tun 18 und 21 Zöller genau das was man braucht.

4 12 Zöller habe ca. die Membranfläche eines 18 Zöllers, bei gleichem X-max also das gleiche Verschiebevolumen.

Vorteil der Lösung mit kleineren Bässen:

Du kannst in dem Fall auf einen 1-Weg Bass gehen und dir die Zweiteilung mit Infra / Kicker sparen.

Wenn du ein DBA umsetzen willst halte ich das mit einem 2-Wege Bass für nicht machbar. Du kannst die Chassie geometrisch nicht mehr optimal platzieren und es wird unnsinnig teuer und aufwändig.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Ruhrradweg » Sonntag 11. Juni 2017, 23:17

Das Ergebnis kann sich mehr als sehen lassen! Die Mode bei ca. 30 hz ist fast verschwunden und das mit 62cm billiger Dämmwolle. Möglicherweise liegt es auch daran, daß hier 100% der Rückwand bedämpft wurden. Selbst wenn nur ein Absorptionsgrad von 50 bis 70% erreicht wird, langt es unterm Strich. Ich finde es trotzdem verblüffend, weil eine 30 hz Welle eine Länge von 11,44m hat, Lambda 1/4 immerhin noch 2,86m und nicht 0,62m.

Eines steht aber fest: Eine solche Wand aus Helmi´s vom Akustiker hätte soviel gekostet wie ein Kleinwagen :mml: :mml: :mml:
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Montag 12. Juni 2017, 10:39

Ist doch super wenn die unterste Mode so tief liegt. Ich habe bei mir 4 * 18 Zoll in CB und muss bis Tiefbass am Hörplatz linear bis 20 Hz fast überhaupt nicht entzerren. Ich habe nur den Gesamtpegel des Basses angehoben damit es im Kinobetrieb Spass macht. Pegelprobleme bis zum Hosenbeinflattern habe ich keine.


Moin,
der Druckkammereffekt (Ideal: 12 db/okt Anstieg) setzt aber leider erst unterhalb dieser Mode ein, wenn ich mich recht intsinne. D.h. du musst trotzdem einen dicken PEQ setzen und dann kommt evtl. wieder die Hubproblematik ins Spiel, auch wenn mir die Erreichte Lautstärke wohl ausreichen würde....

Ich war mal so frei das Ganze zu simulieren, dafür habe ich von Jobst Audio gemessene TSP für den HKM genommen, die Quelle der Lab-TSPs habe ich nicht mehr im Kopf, die Simulation deckt sich jedoch mit meinen Messungen der fertigen Subwoofer.

Den Druckkammer Effekt habe ich per Linkwitz Transformer ab 25hz simuliert. QTC auf 0,7 (um die 160 Liter), wobei das bei DSP Einsatz ja nebensächlich ist. Lab12 in 100 Litern auf 24hz abgestimmt,
Bei 28 Hz habe ich einen PEQ mit +10db und Q=2 gesetzt.

Bild
Bild
Bild

Blau=HKM

Für 4 solcher Trümmer finde ich das Ergebnis nur äußerst mittelprächtig.

EDIT:IN SBA Anordnung, wo im ganzen Raum der gleiche Schalldruck herrscht (ist das korrekt?), ist das natürlich wieder was Anderes, das fällt mir aber gerade erst ein, nachdem ich den Post verfasst habe.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Montag 12. Juni 2017, 15:42

Ja, der DruKa Effekt beginnt in der Theorie bei einem idealen Schallharten Raum unterhalb der 1. Mode.

In dem 1. von mir verlinkten Bild seht ihr die Messungen des SBA mit den 8 HKMs in CB. Der Raum ist 5.3 m lang, die 1. Mode = 32Hz, die 2. bei 64 Hz.

Das kann man in den Messungen des ungedämpften Raums sehr gut erkennen, eine Erhöhung knapp über 30 Hz und eine weitere zwischen 60 und 70 Hz, da spielen dann auch noch andere Moden rein.
Nach der Dämmung sind die Moden fast weg und es gibt weiterhin linearen Bass bis unter 20 Hz.

Das hier ist die Messung aus meinem Wohnzimmer Kino mit den 4*18 Zoll in CB ohne jegliche Entzerrung. Erkennbar sehr gut die Raummoden bei ca. 50 Hz, ab dann aber linear bis auch unter 20 Hz.

Bild

Der Druckkammereffekt wird hier nicht viel mehr schenken, da hast du recht. Dafür gibts quasi modenfreien Tiefbass.

Logisch ist dass du um die Tuningfrequenz in BR einiges mehr an Maximalpegel hast. Wie gesagt, wenn man 4 HKMs in je 500 - 700 l BR steckt, dann sind bei
20 Hz auch ca. 125 db drin. Das wäre aber nur praktikabel wenn man die Chassi fest eimauern kann oder einen kompletten Vorbau vor einer Wand macht.

Daher meine Meinung dass man bei 4 Stück auch in CB mehr als ausreichend Laut schafft und man gegenüber einem hochwertigen Chassi z.b. dem PD 2150 doch einiges mehr an Vorteilen hat.

Ich will hier nicht die HKMs empfehlen, diese wären aber nur eine von vielen Möglichkeiten zum Ziel zu kommen.
Zuletzt geändert von alexanderdergroße am Montag 12. Juni 2017, 16:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon IcE-CoL7 » Montag 12. Juni 2017, 15:52

Hallo DarthWerna,

der Raum sieht von der Größe her echt gut aus. :thumbsup:

Da ich einen Schritt hinter dir bin (aktuell noch am Hausbau), jedoch schon einige Home Cinemas besucht habe bin ich von meinem Gedanken des DBA (16) auf ein SBA (8) in Verbindung mit den JBL CS1214 gerückt.
Wenn man mal bspw. die JBLs von Preis/Leistung her mit den Peerless vergleicht lohnt sich das vom Budget her allemal sich mit den JBLs zu befassen.

Mein Bassgeschmack ist eben nicht der eines DBAs, sondern eher der eines SBAs --> die hintere Wand müsste dann dementsprechend gut gedämmt werden. (Ich denke mit den Kosten und Aufwand kommt man hier um Welten günstiger als mit weiteren 8 Woofern). :headphones:

Die JBLs kannst du außerdem bei UnluckyMonkey im 16er DBA hören !!!

Weiterhin viel Erfolg bei der Planung!!! :rock:

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