Dolby Home Cinema: Bauthread

Hier kann ein jeder sein Heimkino vorstellen. Diskussion inklusive :)

Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Samstag 15. Juli 2017, 10:20

Vielen Dank alexanderdergroße für die vielen Vorschläge :flowers:
alexanderdergroße hat geschrieben:
Es wäre also ratsam sich zuerst wirklich das gesamte Konzept aufzustellen mit

- Subwoofer Tiefpass
- Subwoofer Kickbass
- Gehäusekonzepte
- Trennfrequenzen
- Einbausituation, Einfluss der selbigen

und erst dann mit irgendwelchen LS Baumaßnahmen zu beginnen bzw. das Konzept auch nochmal mit dem LS Hersteller zu besprechen.

Genau da bin ich gerade dran.

Für den Tiefbass habe ich noch als Empfehlung den "Zyklop 2 von Lautsprechershop" bekommen. Ich denke aber das er als DBA etwas "oversized" ist, was meint ihr?

Spricht eigentlich was dagegen alle Kicker als CB zu bauen?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Montag 17. Juli 2017, 22:03

Hallo alexanderdergroße,

die Tiefbass Kombo (DBA 2 vorne 2 hinten in CB) steht: Dayton Audio UM15-22 15" Ultimax :thumbsup:

Nun habe ich noch ein paar Fragen bzgl. Kickbass:

Du empfiehlst u.a. den Monacor SPA-112PA mit dem Hinweis, dass für den Kickbass PA Lautsprecher zu bevorzugen sind. Viele bei uns im Forum haben entweder den K13 Swans oder den Mivoc AWM 124. Wo wäre denn verglichen mit diesen Kickern der Unterschied/Vorteil?

JV hat mir empfohlen nach Möglichkeit alle Subs als CB zu bauen. Siehst du hier bei den Kickern erhebliche Nachteilte ggü. BR oder kann man dies z.B. mit einem zusätzlichen Kicker (5 statt 4) kompensieren.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon unluckymonkey » Dienstag 18. Juli 2017, 11:12

Ein Oversize DBA gibt es nicht, nur zu weiche hörer :rock: :rock:

Weisst jetzt was es bei dir wird?
Mein kino Klick Mich
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon dirk48 » Dienstag 18. Juli 2017, 12:11

Was genau bedeutet CB ? sorry ich finde hier nicht ausgeschrieben...
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon Ashrak » Dienstag 18. Juli 2017, 12:12

Closed-Box --> also ein komplett geschlossenes/dichtes Subwoofergehäuse ohne Bassreflexöffnung.
FG, Markus
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon dirk48 » Dienstag 18. Juli 2017, 12:49

verstehe, dann muss man dann sicher noch genauer auf abstimmung achten, um die Chassis nicht zu zerschiessen.
Hier im forum sind gefühlt 90% Bassreflex, wo genau sind die Vorteile einer CB ?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Dienstag 18. Juli 2017, 12:54

Ja, es wird definitiv ein DBA. Allerdings nur mit jeweils zwei Tiefbass Sub in CB.
Ich habe nun schon einige Heimkinos hören können und für mich den Schwerpunkt auf Kickbass gesetzt. Tiefbass ist für mich zwar auch wichtig aber halt nur an 2. Stelle.

Nun bin ich auf der Suche nach sehr guten Kickern.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Dienstag 18. Juli 2017, 14:13

DarthWerna hat geschrieben:Hallo alexanderdergroße,

die Tiefbass Kombo (DBA 2 vorne 2 hinten in CB) steht: Dayton Audio UM15-22 15" Ultimax :thumbsup:

Nun habe ich noch ein paar Fragen bzgl. Kickbass:

Du empfiehlst u.a. den Monacor SPA-112PA mit dem Hinweis, dass für den Kickbass PA Lautsprecher zu bevorzugen sind. Viele bei uns im Forum haben entweder den K13 Swans oder den Mivoc AWM 124. Wo wäre denn verglichen mit diesen Kickern der Unterschied/Vorteil?

JV hat mir empfohlen nach Möglichkeit alle Subs als CB zu bauen. Siehst du hier bei den Kickern erhebliche Nachteilte ggü. BR oder kann man dies z.B. mit einem zusätzlichen Kicker (5 statt 4) kompensieren.


CB passt grunsätzlich aufgrund des flacheren Abfalls unter der Abstimmfrequenz besser zum Roomgain (12 db /Abfall gegenüber 24/db BR) und muss unter der Abstimmfrequenz im Raum nicht so stark entzerr werden.

Aber warum den Dayton Audio in CB? Da würde ich auf jeden Fall über eine BR Variante nachdenken, gerade dieses Chassi kann man in BR sehr tief abstimmen und es wird keine Entzerrung zusätzlich nötig sein. Damit kannst du wahrscheinlich im Raum sogar Pegel im Tiefbass absenken und du hast einiges an Pegelgewinn den du sonst verschenkst.

Aber das ist auch wieder eine Frage des Gesamtkonzepts. In dem Fall nach dem möglichen oder benötigten Gesamtpegel und dem Zusammenspiel mit den anderen Komponenten.

Für den Kickbass ideal sind Chassi mit leichter und steifer Membran. 4 12 Zöller können in dem Bereich schon enormen Pegel, da sollter der Tiefbass nicht (viel) hinterherhinken.

Gerade PA Chassi in der Größenordnung 10 - 12 Zoll sind aber aufgrund der Gesamtauslegung (Aufhängung, Masse, elektrische Belastbarkeit) ideal für den Kickbass Bereich

Im Vergleich mal der Mivoc und der Monacor:

149 g zu 44 g mms , also der Mivoc über das 3-fache.

Der Mivoc ist von der Auslegung viel mehr ein Tiefbass Subwoofer. Der geringere X-Max des Monacor spielt in der Anwendung als Kicker in CB keine praktische Rolle, vorallem nicht bei 4 Stück.

Der Monacor wird aufgrund der höheren Güte auch in CB schon "natürlich" etwas tiefer spielen als der Mivoc.

Man müsste aber nochmal alle Kandiaten simulieren.

Den Swans kenne ich nicht, nehme an es ist der Swans F12 ? Finde gerade nur die Daten des F10, auch dieser hat schon eine weit höhere bewegte Masse, dafür aber auch eine steife Kevlarmembran. Grundsätzlich schon auch gut geeignet.

Aber der Monacor ist um einiges günstiger.

Die Kicker kannst du als CB bauen und den Abfall falls nötig noch elektrisch entzerren.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Dienstag 18. Juli 2017, 15:47

alexanderdergroße hat geschrieben:
Gerade PA Chassi in der Größenordnung 10 - 12 Zoll sind aber aufgrund der Gesamtauslegung (Aufhängung, Masse, elektrische Belastbarkeit) ideal für den Kickbass Bereich

Im Vergleich mal der Mivoc und der Monacor:

149 g zu 44 g mms , also der Mivoc über das 3-fache.

Der Mivoc ist von der Auslegung viel mehr ein Tiefbass Subwoofer. Der geringere X-Max des Monacor spielt in der Anwendung als Kicker in CB keine praktische Rolle, vorallem nicht bei 4 Stück.

Ok, interessant. Ich habe bisher gedacht, dass genau ein hoher Mms bei Kickbass wichtig ist. Ist das wirklich genau andersherum? Ich hab da grad einen Denkfehler :hit: ...
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Dienstag 18. Juli 2017, 16:12

MMS ist die gesamte effektive bewegte Masse des Chassis bzw. des Systems. Also die beweglichen Teile (Membran, Sicke, Dustcap,Zentrierspinne, Schwingspule, Anschlusslitzten) + die Luftfeder vor der Memran

Du musst dir einen LS mechanisch immer wie eine Feder vorstellen. Bzw auch die gesamte Kombination Chassi + Luftfeder vor dem Chassi + Luftfeder im Gehäuse + evtl. Luftfeder BR Rohr ...

Grundsätzlich gilt:

Schweres Chassi = schwere Feder = tiefe Resonanzfrequenz

Leicht dann das Gegenteil.

Für Tiefbass ist es deswegen erstmal grundsätzlich leichter mit einer schweren Membran Schalldruck zu erzeugen da die Resonazfrequenz tiefer liegt und das System eben am effektivsten auf der Resonanzfrequenz schwingt.

Deswegen kann ein Hochtöner auch keinen Bass.

Das Antriebssystem des Chassi, also quasi der "Motor" aus dem Dauermagnet und der elektromagnetischen Schwingspule treibt nun diese Feder und letztendlich
die Membran an.

Je größer das Antriebs / Gewichtsverhältniss, desto mehr Kontrolle über das Chassi bzw. Fähigkeit dem Signal zu folgen.

Den Antrieb kann man z.B. über den TSP "BL", also die Magnetfeldstärke ablesen. Je höher, des stärker der Motor.

Deswegen hat der Einsatz von mehreren kleinen Chassi gegenüber einem Großen auch den Vorteil des besseren Antriebsverhältnisses.

Im Kickbass Bereich geht es aber eben genau darum möglichst genau dem Signalimpuls zu folgen, um einen "knackigen" Bass zu erreichen.
Eine leichtere Membran lässt sich eben leichter bewegen.

Eine tiefe Resonanzfrequenz ist dort nicht nötig.

Das geschlossene Gehäuse unterstützt letztendlich diesen Gedanken, da dort eben nur eine Schallquelle aktiv ist und kein zusätzlicher Resonator der zeitverzögert nachschiebt.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon dirk48 » Dienstag 18. Juli 2017, 17:21

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Dienstag 18. Juli 2017, 18:38

Super Danke, echt gut erklärt!

Ich habe jetzt mal die Technischen Daten von:
Eminence Kappa_12A
http://www.eminence.com/pdf/Kappa_12A.pdf
und dem
Monacor SPA-112PA verglichen.
https://www.monacor.com/de-de/monacor/p ... spa-112pa/

Die Bewegte Masse Mms ist bei beiden mit 42g zu 44g fast gleich, jedoch unterscheiden sie sich stark in der Nenn und Musikbelastbarkeit 450W zu 200W.

Ist dies auch noch wichtig?
Im Prinzip will ich den Kickbass in der Range von ca. 50Hz - 120Hz betreiben.
Ich versuche jetzt mal beide Treiber zu simulieren.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Dienstag 18. Juli 2017, 19:27

Der Eminence hat eine etwas stärkeren Antrieb und eine höhere elektrische Belastbarkeit.

Diese ist aber für deinen Einsatzzweck zu Hause nicht ausschlaggebend.

Mir gefällt der Monacor von der Verarbeitung her besser und aufgrund der TSP auch besser für ein CB Gehäuse.

Simuliere dochmal beide Kandiaten mit Win ISD und stelle die Ergebnisse hier ein.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Dienstag 18. Juli 2017, 19:43

OK, ich habe jetzt beide Boxen in WinISD eingegeben.
Welches Alignment muss ich bei CB auswählen?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Dienstag 18. Juli 2017, 20:38

Monacor_Eminence.JPG
So, ich habe jetzt die Monacor mit der Eminence jeweils mit CB und BR miteinander verglichen.
Kann das stimmen? Irgendwie hat er mir bei der Monacor ein viel zu großes Volumen berechnet!?!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Dienstag 18. Juli 2017, 20:40

Nabend,
schau mal hier: http://www.dwusel.de/hifi/Anleitung%20WinISD.pdf

Dort auf Seite 10 steht das Gesuchte. WinISD sollte aber sowieso je nach Treiber einen Vorschlag machen and den man sich halten kann. QTC 0,7 ist Standard, mehr ist in Zeiten von DSP auch nicht schlimm...

Lesenswert: https://www.beisammen.de/index.php?thread/115796-anleitung-dimensionierung-eines-geschlossenen-subwoofers/

EDIT: Den Post über mir sah ich erst nach dem Verfassen dieses Posts. Die Berechnung für den Monacor CB ist glaube ich für die Tonne bzw in dieser Form nicht sinnvoll.
Man sieht auch, dass diese Treiber in geschlossenen Volumina eher nicht als Kicker taugen, da sie nicht Ansatzweise bos 50hz herunterspielen. (Zumindest laut deiner Simu)
Die BR Berechnung für den Eminence sieht auch irgendwie seltsam aus, da solltest du mal mit der Abstimmung und dem Gehäusevolumen etwas spielen.

Auch wenn ich ein Fan von PA Chassis bin: http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-502.html Zum Thema "langsamer Bass"
Ein AWM 124 oder JBL CS1214 (Oder ein Swans F12, wenn man unbedingt mehr Geld ausgeben will) als Kicker sollte tadellos funktionieren.

Zum Thema Tiefbassubwoofer: Da stimmte ich Alexander zu, auch ich würde die Ultimaxe in BR mit sehr tiefer Abstimmung packen, sonst halten die nicht Ansatzweise mit der (theoretischen) Lautstärke der Kicker mit. Bei CB Tiefbasssubwoofern reichten dann auch 2 Kicker.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Mittwoch 19. Juli 2017, 19:34

pillepalle123 hat geschrieben:Auch wenn ich ein Fan von PA Chassis bin: http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-502.html Zum Thema "langsamer Bass"
Ein AWM 124 oder JBL CS1214 (Oder ein Swans F12, wenn man unbedingt mehr Geld ausgeben will) als Kicker sollte tadellos funktionieren.

Ok, ich habe jetzt zum ersten mal eine Simulation für Lautsprecher gemacht und bin mir nicht sicher ob ich einen Fehler eingebaut habe. Aber Grundsätzlich kann man ja nur die Werte eingeben und auf Start drücken...
Wie auch immer, ich brauche Kicker im Frequenzbereich von 50Hz-120Hz. Da werde ich wohl keine Experimente eingehen und mir welche nehmen die schon bekannt sind, also Mivoc AWM124 oder Swans F12.
Ich kann die Swans F12 nirgends zum kaufen finden.
pillepalle123 hat geschrieben:Zum Thema Tiefbassubwoofer: Da stimmte ich Alexander zu, auch ich würde die Ultimaxe in BR mit sehr tiefer Abstimmung packen, sonst halten die nicht Ansatzweise mit der (theoretischen) Lautstärke der Kicker mit. Bei CB Tiefbasssubwoofern reichten dann auch 2 Kicker.

Ja anhand von Simulationen sehe ich dass ich nicht tief genug runter komme. Da werde ich um BR nicht drum herum kommen.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Donnerstag 20. Juli 2017, 14:18

Also der Mivoc 124 erzeugt" in einem geschlossenen Gehäuse "natürlich" genauso wenig / viel Bass wie der Monacor oder Eminence oder Swans.
Bzw. der Mivoc / Eminence sogar merklich weniger aufgrund der niedrigeren Gesamtgüte.

Der Monacor ist für mich in dieser Auswahl das geeignetste Chassi wenn du die Kicker als CB bauen möchtest.

Das das Chassi in der Freifeld Simulation nicht linear bis 50 Hz spielt ist völlig irrelevant, weil

- das auch kein anderes in der Auswahl macht
-das Übertragungsverhalten im Raum zählt, der schenkt noch dazu
- das Übertragungsverhalten in Kombination mit dem Raum in CB leicht per DSP anpassbar ist
- bei 4 Stück auch leistungsmäßig genügend Reserven vorhanden sind

Wenn du die Kicker ebenfalls BR baust, dann wiederum ist der Monacor etwas zwiespältig weil er dann ein relativ großes Gehäuse braucht um einigermaßen linear zu spielen.
In einem kleineren Gehäuse erzeugt er einen gewissen Oberbass-Bauch, aber auch dass kann sehr gut passen da ein etwas angehobener Kickbass Bereich schön druck erzeugt.

Der Mivoc oder Eminence sind weit besser für ein kleineres BR Gehäuse geeignet.

Ich bleibe aber dabei dass die 12 PA Chassi für den Kickbass Bereich wesentlich geeigneter sind als Mivoc , da dieser eben auch dafür ausgelegt ist Tiefbass zu erzeugen was er aber in der Konstellation nicht muss (schwere Membran, tiefe Resonanzfrequenz)

Eine sehr interessante Alternative wäre auch noch folgender Kandidat:

http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jm-sub212

Da wäre einer bzw. zwei "Halbe" genug und genau auf den Zweck optimiert.


Ganz grundsätzlich sehe ich aber momentan noch ein anderes Problem bzw. noch keine vorhandene Lösung / Konzept dazu.

Du willst für den Tiefbass ein DBA mit 2 vorne / hinten bauen, soweit sogut.

Trennung bei 50 Hz angesetzt.

Wie aber sollen die Kick-Subwoofer in dieses Konzept integriert werden? Wenn du diese auch vorne in die Bafflewall einbaust, also quasi in der Vorderwand bekommst du die Längsmoden vorne - hinten maximal ausgeprägt.

Für den Tiefbass kümmern sich die hinteren LS darum, aber für den Kickbass? Da fehlt hinten das "Gegengewicht".

Du kannst dir mal REW installieren und dir dort das simulieren. Maximal sind 4 Subwoofer plus 2 LS möglich. Du kannst damit also dein DBA mit den 2*2 Subs + zwei Kicker als LS simulieren und die
die Aufstellungsvarianten, Dämmungen an den Wänden und das Zusammenspiel simulieren und die Auswirkung der Raummoden anschauen.

Wie gesagt, bevor wir eigentlich über die Auswahl der LS-Chassi und Gehäuse sprechen, wäre diese "Grundsatzthema" erstmal zu klären, am besten möglichst bald mit JV. Er sollte dir dazu ein fertiges Konzept erstellen
mit genauen Angaben.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Donnerstag 20. Juli 2017, 14:27

Nachtrag. Laut deinen Raumabmessungen liegt die 1. die Längs-Raummode bei 24 Hz, die zweiten um 50 Hz.

Man könnte somit mit der Lage der Trennfrequenz und Auslegung zwischen Tiefbass und Kicker versuchen die 2 Mode zu "erwischen". Z.B. in dem am die Trennfrequenzen etwas
auseinander zieht um ein kleines Loch bzw Senke zu schaffen welche der Raum dann wieder füllt.

Das aber mit Bedacht um nich in der 1. Wellenfront ein zu großes Loch im Direktschall zu reißen.

Oder man stellt die Kicker "klassisch" auf, also weiter vorne im Raum um die Moden zu glätten.

Oder schafft noch eine ausreichende Dämmung an der Rückwand und /oder Vorderwand um die 50 + Hz zu besänftigen

Oder EQ

Oder Kombination aus mehrerem

Oder oder oder

:) :)

Wie gesagt, das Konzept muss stimmen und stehen bevor man anfängt zu bauen. Alles andere wäre schade bei einem kompletten Neubau

Nachtrag 2:

Möglich wäre auch eine Kombination aus DBA und SBA. Die Kicker (dann 4 Stück) in der SBA 1/4 Anordnung vorne und hinten um die beiden Tiefbass Subwoofer die Rückwand komplett dämmen um die 2. Mode und höher zu aborbieren welche dann maximal über das SBA angeregt werden.

Das DBA für den Tiefbass muss dann letztendlich im Raum so angepasst werden dass es in dieser Gesamtkombination optimal funktioniert, da auch die hintere Dämmung eine Einfluss auf den Tiefbassbereich haben wird.
Somit könnte es z.B nötig sein den Pegel des hinteren Arrays weiter zu verringern etc.

In der Praxis habe ich soetwas noch nicht gesehen, aber vielleicht hat JV soetwas genau schon umgesetzt. In der Theorie könnte das gut klappen
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Sonntag 23. Juli 2017, 10:00

Update:
JV hat mir das Go für BR Kicker und BR Tiefbasssubwoofer gegeben :grin: . Am Montag machen wir dann den nächsten Termin für die finale Planung aller Akustik Maßnahmen und Laustsprecher Anordnungen des Kinos aus.
Die Rahmenbedinungen zwecks der Größe der Treiber sind jedoch die selben.
-12" für Kicker
-15" für Tiefbass

Für die 12" Kicker habe ich wirklich viele gute Empfehlungen bekommen und suche daher nur noch einen passenden 15" Tiefbass Subwoofer jetzt mit BR. Anordungn steht weiterhin als DBA (2 vorne, 2 hinten).
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