Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Mains"

Alles was kleiner ist als gleich ein ganzes Heimkino ;)

Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Mains"

Beitragvon The Jedi of Bass » Samstag 6. April 2013, 18:08

Hallo zusammen,

leider bin ich aus dem angefixten Stadium nicht herausgekommen, DIY Mains bauen zu wollen.
Mit dem Thema bin ich aber noch nicht so weit wie mit dem Subwooferbau, genaugenommen habe ich bisher ausschließlich einmal einen Visaton 2 Wege Lautsprecher nachgebaut. Also bin ich ein totaler Anfänger. Deswegen an alle Profis, wenn ich hier quatsch erzähle, bitte einfach korrigieren, danke :wink: :thumbsup:

Ich bin mir noch nicht zu 100% sicher, ob ich tatsächlich das Projekt durchführe, denn ich befürchte, dass es ein fürchterliches Loch in die Geldbörse reißen wird/würde.

Dann kommen wir mal zu den Rahmenbedingungen, was ich mir so von den Mains erwarte:
- der Sound muss so sein: :rock: :thumbsup: :cool1: :tongue: :party:
- Klanglich müssen die auch das alte Teufel 10 Set locker wegballern können, da dieses aktuell bei mir werkelt.
- Stimmen müssen unverfärbt sein, Höhen unangestrengt, Bass knackig
- Dynamik ist gefordert, egal ob Explosion oder Musik
- Einsatz ist ohne Priorität Film, Konzert BluRays sowie PC Spiele (mit Dolby Digital Zuspielung)
- nach Möglichkeit 7 Mains mit gleicher Bestückung, die Gehäuse können unterschiedlich sein.
- die Sides müssen sehr flach sein: idealerweise nicht mehr als 15cm, ab 20cm ist es eigentlich optisch nicht mehr vertretbar.
- Die Fronts und Rears dürfen bis ca 35cm tief sein.
- Für die Zukunft sollten Deckenlautsprecher nachbaubar sein
- ein bis zwei Referenzbeschallungsplätze reichen, nur eine Sitzreihe zu berücksichtigen
- laut und dynamisch. Im Unterschied zu den Subs kann ich aber noch nicht quantifizieren, was laut bei Mains bedeutet. 105dB? 110dB? Meine Subs sind auf mind 115db ausgelegt.
- Mains werden bei 120Hz abgetrennt auf allen Kanälen, darunter spielen der 2 Wege Bass mit 4 30cm Kickern und 1 Infrabass Sub.
- ich hätte sehr gerne AMT Hochtöner
- ich möchte auf erprobtes Material zurückgreifen, möglichst keine neuen Experimente um die Projekterfolgsaussicht äußerst hoch zu halten.
- die Lösung muss billiger sein im Vergleich zu einer fertigen Kaufboxen. Ich baue nämlich nicht um des Bauens willens, meine handwerklichen Fähigkeiten sind recht beschränkt. Außerdem halte ich Fertigboxen für wertstabiler, da "Marke" und "Werbung" existent :wink:
- 2 Wege ist klar vor 3 Wege zu bevorzugen: weniger Material, weniger Komplex, weniger Weiche, weniger Abstimmung. Aber das schränkt die Chassis Wahl massiv ein.
- eine passive Box, die aktuellen Crown 602 XLS Endstufen würde ich einfach gerne weiter benutzen.
- eigentlich soll eine Box nicht mehr als 500€ kosten (sind dann immer noch 3500€ für sieben Boxen), aber nicht ohne Grund schreibe ich "eigentlich" :lol:
- der Raum ist akustisch optimiert (aber noch nicht optimal) mit porösen Absorbern und Folienschwingern, 3,85m breit, 5,42 lang (20.8qm) und 2.42m hoch und relativ dicht (bzgl Druckkammer)
- die Mains werden hinter einer schalltransparenten Leinwand Centerstage HD stehen, welche im Hochton Pegel kostet.

Im nächsten Beitrag beschreibe ich eine erste Möglichkeit, die ich bei Serena und im Inet (Stichwort "Oslo" :wink: ) mindestens ähnlich gesehen habe.
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon jonesy » Sonntag 7. April 2013, 10:22

Moin,
das Lautsprecherfieber scheint dich ja voll erwischt zu haben :lol:

Meiner Meinung nach ist passiv nicht der richtige Weg bei deinen Anforderungen, jedenfalls nicht für die Hauptkanäle !
Aktiv hat aber auch so seine Tücken aber der große Vorteil ist das bessere abstimmen auf den Raum und den eigenen Hörgeschmack !!!

Bei den Surrounds reicht passiv.

Eckart
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Andi Büttner » Sonntag 7. April 2013, 13:31

Servus Eckart,

was lässt sich den bei aktiven Mains besser abstimmen? Ich denke mal das Stefan auf eine passive Weiche verzichtet und die Kanäle einzeln über die DCX ansteuern wird. Bei einer Zwei Wege Box optimal, dann kannst Du mit einer DCX die drei Mains regeln.

VG
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon jonesy » Sonntag 7. April 2013, 13:55

Andi Büttner hat geschrieben:Servus Eckart,

was lässt sich den bei aktiven Mains besser abstimmen? Ich denke mal das Stefan auf eine passive Weiche verzichtet und die Kanäle einzeln über die DCX ansteuern wird. Bei einer Zwei Wege Box optimal, dann kannst Du mit einer DCX die drei Mains regeln.

VG
Andi


Je nach Möglichkeiten der Aktivweiche oder besser Lautsprechermanager wie dem DCX gibt es fast endlos Einstellungen die man anlegen kann !
Auser den Eckfrequenzen mit unterschiedlichen Filtertypen kann man per EQ in die Lautsprecherabstimmung eingreifen,
Feineinstellung per Delayfunktion, einfache Pegelanpassung von z.B. Hochton zum Mitteltonbereich, hervorheben der Sprachverständlichkeit usw.

Raumkorrektur wie jetzt auch schon im Subbereich !

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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon jonesy » Sonntag 7. April 2013, 13:58

Einer der größten Nachteil - Rauschen vor allem im Hochton durch diese Controller wie den DCX !!!
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon wolfmunich » Sonntag 7. April 2013, 14:03

Also bei mir rauscht da nix. Vielleicht bin ich aber als "alter Sack" nicht mehr in der Lage dieses Rauschen zu hören.
Gruß

Wolfgang

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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon The Jedi of Bass » Sonntag 7. April 2013, 16:00

jonesy hat geschrieben:Moin,
das Lautsprecherfieber scheint dich ja voll erwischt zu haben :lol:

Meiner Meinung nach ist passiv nicht der richtige Weg bei deinen Anforderungen, jedenfalls nicht für die Hauptkanäle !
Aktiv hat aber auch so seine Tücken aber der große Vorteil ist das bessere abstimmen auf den Raum und den eigenen Hörgeschmack !!!

Bei den Surrounds reicht passiv.

Eckart


Wenn man es richtig "richtig" machen will :wink: , warum soll ich dann einen Unterschied zwischen Mains und Surrounds machen?
Was mich z.B. gerade bei Computerspielen stört sind so Effekte, dass wenn eine sprechende Figur sich um einen herum bewegt, dass diese sich verschieden anhört.

Ich halte aktiv auch für die grundsätzlich bessere Lösung, aber die Kosten explodieren dann doch? Man braucht ja nicht nur mehr Endstufen, sondern auch eine vernünftige aktive Weiche. Einen 550€ Hochtöner mit einer DCX2496 nur anzusteuern ist wahrscheinlich keine gute Idee?! Gut bei einem 3Inputs/6Outputs Weiche braucht man bei 2-Wege und drei Front-Mains nur ein Stück...

Du sagst, dass aktiv besser ist, weil ich es an den Raum angepasst bekomme. Ich werde das bei mir so lösen, dass ich dazu die Vorstufe Lexicon MC 12 mit den PEQs benutzen werde. Ich habe ja auch noch ein (noch nicht abgeschlossenes) Projekt am laufen, wo ich mit einem Programm jeden Kanal individuell mit 7 PEQs individuell bearbeiten kann. Nur Phase und Delay würde dann fehlen gegenüber einer DCX.

Aber nochmals die Frage, warum soll ich Fronts und Surrounds unterschiedlich behandeln? Sind das rein ökonomische Gründe?


Dann aber jetzt zu der im ersten Beitrag angesprochenen Lösung, abgekupfert bei Serena :wink:

Wenn man nur 2-Wege macht, dann braucht man einen Hochtöner (HT) der tief ankoppelbar ist und einen Tiefmitteltöner (TMT), der sauber hoch spielt.

Bei HT bin ich derzeit sehr auf Air Motion Tweeter (AMT) fixiert. Eine Beschreibung von AMTs kann man diesem Mundorf Dokument entnehmen: Link (12MB!)

Fangen wir mit dem HT an, zu dem man nur Gutes liest:
Der Beyma TPL 150. Es gibt eine Version mit und ohne Hornaufsatz, im Folgenden werde ich mich auf das Teil mit Horn stützen, da alle Lautsprecher bei mir an die Wand kommen und das Teil so mehr dB rauspringen lässt.
Das ist eigentlich ein Mittelhochtonhorn, welches 3.6kg wiegt und um die 550€ kostet. Gem. Empfehlung von Beyma kann man diesen HT ab 1kHz bei 12dB/Oktave anschließen.
Das Teil scheint alles zu haben: kann sehr laut, ist ein AMT, man kann diesen tief ankoppeln ohne das beim Hochton 16kHz+ was fehlt, es gibt quasi nur gute Hörberichte darüber. Es gibt massig Projekte mit diesem Teil im Internet zu lesen. Selbst Boxen mit Highend Anspruch für 30k€ haben das Teil verbaut, den Link habe ich gerade nicht mehr zur Hand.
The Kehrseite der Medaille: 550€ mal 7 Lautsprecher sind bereits 3850€ für die Hochtöner :cry: :cry: :cry:

Tja, als TMT kommen dann immer die folgenden zwei Teile auch von Beyma ins Gespräch:
Beyma 15p80 und einen Beyma 12p80 (~335€), also aus der P80 Serie von Beyma jeweils der 12'' oder 15'' Basslautsprecher.
Diese können wohl recht hoch spielen, unten rum sind aber definitiv Subwoofer notwendig, was bei mir aber eh da ist.


Hier ein paar Links zu sehr ähnlichen Projekten:
Drei Fronts mit jeweils 2 Beyma 15p80Nd und 1 Beyma TPL-150H.
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... miles.html

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ig-12.html

JimGore/Ian mit einer Variation (zusätzlicher Mitteltöner, Foto pgae 7 vom Thread):
http://www.avforums.co.za/index.php?topic=16389.0

BEF from Norway:
http://www.avforums.co.za/index.php/topic,17173.0.html



Die Frage ist nun, wie ich die Lautsprecher simuliere. Serena, Eckhart, macht ihr das mit BoxSim? Jedenfalls habe ich mir das mal runtergeladen und das schaut recht profimäßig aus.
http://boxsim.de/
Grüße
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon jonesy » Sonntag 7. April 2013, 17:12

Den Fachausdruck weiß ich nicht mehr, aber das mit der unterschiedlichen Wahrnehmung hat etwas mit der Richtwirkung durch ansehen zu tun.
Stehen wir in einem Raum mit 30 Leuten die sich jeweils zu zweit unterhalten dann nehmen wir nur denjenigen im vollem Umfang (Frequenzgang) war mit den wir sprechen und ansehen die anderen werden entweder komplett ausgeblendet oder von der Wahrnehmung runtergeregelt.
Dreh mal deinen Kopf nach rechts bei einem Effekt der von rechts vorne nach rechts hinten geht, sind die Lautsprecher mit gleichen Treibern bestückt hört es sich anders an als wenn du bei gleichem Effekt nach vorne guckst.

Bei allen anderen Fragen kann ich dir nur schlecht helfen, auser vielleicht fang mit den Hauptkanälen an um die Kosten aus zu bremsen !

Eckart

P.S. @Wolfgang so alt und schwerhörig bist du bestimmt nicht :grin:
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Andi Büttner » Sonntag 7. April 2013, 17:30

Knapp 4000 € für Hochtöner, verschweigst Du uns was :wink: ?
Meine Frau würde entweder kein Wort mehr mit mir sprechen oder sie würde das geiche Geld in Schuhe investieren. Verständnis würde sie da wohl nicht mehr für mein Hobby zeigen.
Da würde ich lieber auf die Lautsprecher verzichten :no:

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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon The Jedi of Bass » Sonntag 7. April 2013, 18:11

Andi Büttner hat geschrieben:Knapp 4000 € für Hochtöner, verschweigst Du uns was :wink: ?
Meine Frau würde entweder kein Wort mehr mit mir sprechen oder sie würde das geiche Geld in Schuhe investieren. Verständnis würde sie da wohl nicht mehr für mein Hobby zeigen.
Da würde ich lieber auf die Lautsprecher verzichten :no:

VG
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Schaue Dir den Thread Titel an: "Ausloten von Möglichkeiten..."
Aber ist lustig, dass von Dir zu hören :wink: , der sich nachträglich ein Kinoloch gegraben hat, davon kann man sich ein 22.10 Setup bauen :grin:

Aber es gibt ja eine alte Lautsprecher Anschaffungsweisheit: starte mit der bestmöglichen Box und höre diese. Versuche dann eine Box zu finden, die in dein Budget passt und möglichst nah an die bestmögliche Box rankommt.

Der Hauptkostentreiber meiner Meinung nach hier ist die Kombination aus Verzerrungsfreiheit und Lautstärke.
Die Frage ist eigentlich am Ende, wieviel Lautstärke brauche ich eigentlich für 20qm? Darauf habe ich leider keine Antwort.

Mit dem System oben kann man 135db ohne Sub erreichen. Davon wird man bei 3m Sitzabstand schlichtweg taub.

Ein kostengünstige Alternative könnte z.B. der Fountek Neo CD2.0 sein. Kostet keine 100€ (Link).
Hier gibt es einen tollen und detaillierten Vergleich zum TPL150: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18269.html
Hier ein Beispielaufbau mit der CD2.0: http://www.klangundton.de/wp-content/up ... tition.pdf

Demnächst kommt von Fountek anscheinend ein neu aufgelegte X-Serie.
Grüße
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Serena » Sonntag 7. April 2013, 18:20

Servus,

hmm, ganz ehrlich? Wenn's bei einem so wirkungsgradstarken Hochtöner wie dem TPL-150H nicht rauscht, dann hat man vergessen, die Endstufe einzuschalten. :weg:

Bei mir in der Kette ist es auf jeden Fall, so dass der DSP im Endstufenzweig kein zusätzliches Rauschen mit sich bringt und so wirklich in einer anderen Liga spielt die Alto Stagedrive+ jetzt auch nicht als die DCX. Könnte man aber auch später noch austauschen, falls es der Fall sein sollte.
Allerdings kommt im TMT-Zweig bei mir Rauschen hinzu, was definitiv an den EQ-Einstellungen liegt. Eventuell werde ich mal noch rumbasteln und rein absenkend arbeiten, wenn das nichts ändert, eben die Altos modifizieren, weil ich vermute, dass das verstärkte Rauschen hier aus der analogen Eingangsstufe stammt, oder eben austauschen gegen hochwertigeres, aber das ist Zukunftsmusik.

Das Rauschen ist jetzt nicht massiv, aber vorhanden. Mir fällt es tagsüber nur auf, wenn ich nahe am Lautsprecher vorbei gehe und kein Signal anliegt. Nachts ist es deutlicher, was aber in erster Linie daran liegt, dass ich in einer sehr ruhigen Gegend wohne und der Grundgeräuschpegel nachts <20dB beträgt. Allerdings merke ich da eher beim Abschalten, dass es plötzlich ruhiger wurde.
Bei Musik, Film oder Zocken nehme ich es nie wahr, auch nicht in sehr leisen Sequenzen.


Ansonsten bzgl. aktiv vs. passiv: Ich bevorzuge auf jeden Fall aktiv, vor allem wegen der deutlich erweiterten Möglichkeiten und der Entlastung der einzelnen Endstufenzweige. Aktiv dann aber wirklich bei allen Lautsprechern, was in meinem Fall eben vier Stereo-DSPs und sieben Stereo-Endstufen bedeutete. Wollte ich lange vermeiden, aber die Vorteile überwogen dann einfach und irgendwann war der „jetzt is eh schon wurscht”-Punkt erreicht.
Passiv wäre die aktuelle Einstellung auch nur schwer nachzubilden. Insgesamt habe ich pro Lautsprecher 12 (moderate) PEQ-Eingriffe gesetzt, Hochton trenne ich mit 24dB/Oct Butterworth bei 900Hz, Tiefton mit 18dB Linkwitz-Riley bei 1100Hz, dazu noch 270° Phasendrehung und 63µs Delay, um die unterschiedlichen Tiefen der Schallentstehungsorte auszugleichen. Außerdem interessiert so auch nicht weiter, dass der Tieftonzweig durch doppeltes Chassis auf 4Ohm arbeitet, der Hochtöner aber auf 8Ohm (Das ginge zwar auch passiv, aber finde ich immer etwas heikel).
Ob das die endgültige Einstellung bzgl. der Trennfrequenzen und Flankensteilheiten bleibt, will ich noch nicht beantworten, aber es klingt gut und misst sich gut :)

Passiv würde ich auf jeden Fall eine andere Serie für TMT einsetzen, z.B. 12G40 o.ä. Die P80-Reihe will da doch etwas entzerrt werden.


Mal kurz meine Erfahrungen mit den ausprobierten Treibern:

Beyma TPL-150H

Unkomplizierter und fantastisch klingender Hochtöner, der sehr tief getrennt werden kann - die 1kHz-Angabe von Beyma, kann für Heim-Anwendungen locker unterschritten werden. Nur wenn sehr oft und lange Pegel >120dB gefordert wären, sollte man sich doch daran halten. Bei meiner Trennung liegt der 3dB-Punkt bei 900Hz, bin also noch sehr nahe an der 1kHz-Marke dran. Unter 800Hz würde ich aber auf keinen Fall gehen. Vom Frequenzgang selbst kann man was entzerren, muss aber nicht. Ich habe ihn um 5kHz leicht zurückgenommen, dafür als Shelf-Filter bei 16kHz oben noch etwas Gas gegeben. Der Frequenzgang entspricht sehr exakt dem Datenblatt.
Beschönigt wird nichts; was unangenehm zischt in der Aufnahme, wird auch so wiedergegeben. Dafür klingen gute Aufnahmen umso besser und manche Details habe ich mit anderen Lautsprechern vorher noch nie gehört, welche jetzt plötzlich vorhanden sind.
In der vertikalen bündelt der Treiber sehr stark vor allem zu hohen Frequenzen hin, aber dafür sehr gleichmässig im Gegensatz zur hornlosen Variante. In der horizontalen bleibt's eigentlich über das gesamte Spektrum bei 90°

2x Beyma SM212

12" Tiefmitteltöner, den ich zuerst einsetzte, weil die Hochtöner so teuer waren. Die SM-Reihe ist eher die Budget-Serie von Beyma. Der Lautsprecher machte nichts falsch, klang aber irgendwie fad und man merkte dann doch, dass der Hochtöner in einer ganz anderen Liga spielt.
Gehäuse war ~150 Liter Bassreflex auf 40Hz abgestimmt für beide zusammen. Sauberer Tiefgang, aber von der Bedämpfung der BR-Kanäle nicht ganz unkritisch, da vor allem Gehäuseresonanzen unangenehm auftreten (130cm Innenhöhe). Liesse sich durch getrennte Gehäuse etwas entschärfen.

Einsetzbar ab ca. 40Hz

2x Beyma 12P80Nd

Deutlich lebendiger als die Einstiegsvariante, will dafür aber stärker entzerrt werden und Bass mag er nicht wirklich, kann aber runtergezwungen werden, da auch ausreichend Reserven vorhanden sind. >130dB wird man zu Hause selten abrufen.
Das von mir verwendete Gehäuse war zu hoch abgestimmt. 80 Liter bei 65Hz (für beide zusammen). Alleinstehend okay, aber spielt dann nicht sauber mit dem Subwoofer zusammen, weil die Abstimmungsfrequenz zu nahe an der Trennfrequenz liegt. Geschlossen klingt dafür sehr sauber, dafür mit deutlich weniger Tiefgang.
Große Gehäuse mag der Treiber dafür überhaupt nicht. Das wird einfach nur schwammig und klingt nicht gut.

Einsatz BR ab ca. 60Hz (moderater EQ)
Einsatz CB ab ca. 100Hz (ohne EQ), 80 Hz (moderater EQ) oder sogar 60Hz mit massivem EQ-Eingriff.

2x Beyma 15P80Nd

Vom Klangcharakter dem 12P80Nd aufgrund des identischen Antriebs sehr ähnlich, dafür mit deutlich mehr Tiefgang, aber auch höherer Bündelung bei der Trennfrequenz. Passt hier aber gut zum TPL-150H. Will ebenfalls im Frequenzgang entzerrt werden. Ebenso bringt es wenig, große Gehäuse einzusetzen, das liegt der ganzen P80-Reihe anscheinend nicht. Am meisten überraschte mich hier, wie real Schlagzeug klingt.

Meine erste Variante war hier nahezu identisch zu der „inConcert Miles”, wie von BEF aus Norwegen eingesetzt, allerdings in anderer Bauform (20cm Tiefe). Wegen der wandnahen Aufstellung auch hier wieder BR-Kanäle nach vorne und wiederum Probleme mit Gehäuseresonanzen. Snare-Drums und kleine Toms werden dadurch absolute nervig. Die geschlossene Variante mit ca. 100 Liter hat diese Probleme nicht, ist nochmal deutlich knackiger, dafür aber eben mit weniger Tiefgang, lässt sich aber auch sauberer an die Subwoofer ankoppeln.

Einsatz BR ab ca. 40Hz (moderater EQ)
Einsatz CB ab ca. 80Hz (ohne EQ), 60 Hz (moderater EQ - meine Variante im Moment) oder sogar 40Hz mit massivem EQ-Eingriff.


Für mich ist hier eindeutig die 15P80Nd-Variante die ansprechendste. Aufgrund der Größe habe ich mich im Surround allerding für die 12P80Nd entschieden und auch nur ein Treiber pro Box (~40Liter geschlossen), vor allem auch, weil diese vom Klangcharakter den größeren so ähnlich sind, dass man schon mit Gewalt nach Veränderungen in der Stimmfärbung suchen muss.


Des Jedis Checkliste:

Die Lautsprecher sind alle sehr flach. 16cm-Gehäuse sind da durchaus machbar, solange die Treiber nicht angewinkelt werden, was für den Hochtöner allerdings zu empfehlen ist (bei Montage über Ohrhöhe). Allerdings kann der auch ausserhalb des Gehäuses montiert werden. Die Gehäuseform interessiert den aufgrund des Hornaufsatzes eh nicht. Dynamik und Pegel haben alle Varianten mehr als genug. Selbst an der 130dB-Grenze rauschen sie noch mit wehenden Fahnen vorbei (in 1m Abstand).

Die Boxen wären auch günstiger als vergleichbare fertige Produkte - die Preisklasse, in der PA-Boxen mit obiger Bestückung liegen ist recht beeindruckend. Aber mit 500€ pro Box lässt sich da nichts machen. Inklusive DSP und Endstufe wäre man da schon eher beim 5-fachen.



Zur Simulation von Boxen nehme ich eigentlich alles, was so im Netz zu finden ist und vergleiche dann die Ergebnisse. Am genauesten arbeitet bisher eigentlich boxsim, wenn man alle Frequenzgänge der gewünschten Chassis reinbastelt.
Aber mehr als mehr oder weniger genaue Anhaltspunkte sind diese Simulationen nicht. An Bauen und Ausprobieren geht kein Weg vorbei, da manches zwar in der Sim gut aussieht, aber in der Realität nicht wirklich funktinioniert. Gleiches gilt aber auch schon mal andersherum. Die P80-Serie verhält sich z.B. deutlich besser, als Simulation und Datenblatt vermuten lassen würden :)


Nachtrag:

Bei Deinem Sitzabstand von 3m würde ich vom Lautsprecher einen möglichen Pegel von 115dB in 1m Abstand fordern bzw. am besten zumindest leicht darüber. Das wären bei 3m Abstand dann ca. 105dB.

Bei Fountek würde ich hier auf den Neo Pro 5i setzen, welcher genug Pegelreserven bietet und sich auch tief trennen lässt. Liegt dann allerdings auch schon wieder bei knapp 200€ pro Stück.
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon The Jedi of Bass » Sonntag 7. April 2013, 20:44

@Serena: Danke für Deine ausführliche Beschreibung :flowers:

Der von Dir vorgeschlagene Neo Pro 5i scheint mir auch gemessen am Preis leckeres Teil zu sein :popcorn:

http://www.fountek.net/products.asp?id=42 hat geschrieben:Sensitivity: 100dB/1m/2.83v
Power handling: 60W nominal,120W max
Frequency range: 850-40,000Hz
recommend cut frequency: 1,500Hz with 4-order
Net.Weight: 2840gram


Dazu gibt es einen recht leckeren Bausatz: http://oaudio.de/Lautsprecher-Bausaetze ... 2_734.html
Hier ein super Bauthread dazu: http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-335.html
Das kommt optisch meinen Lieblingslautsprechern von Dynaudio nahe.


So wie ist das nun mit dem Rechnen, die sollen ja nun 115db können. Doppelte Verstärkerleitung für 3dB scheint die Regel zu sein, also:
100dB bei 1Watt (=Sensitivity)
103dB bei 2Watt
106dB bei 4Watt
109dB bei 8Watt
112dB bei 16Watt
115dB bei 32Watt
Da die Teile 60 Watt abkönnen, wäre sogar noch ein wenig Headroom da :bounce: :bounce: :bounce:


Dann nochmals aktiv gegen passiv. Verstehe ich alles. Macht die Sache nur echt teurer.
Bei sieben Kanälen und 2 Wege braucht man eben mind. 3 DCX(837€) oder als besondere Budget Variante 4 "the t.racks DS 2/4" (676€).
Bei den Bewertungen fällt nichts negatives bzgl Rauschen bei der t.racks auf.

Weiterhin brauche ich dann noch ein paar mehr Endstufen, insgesamt zusätzlich sechs Kanäle. Vielleicht geht hier zumindestens für die Hochtöner die Budgetvariante t-amp S150 , welche bei mir schon dreimal werkelt. Konnte im Praxisbetrieb an meinen aktuellen Mains keinen richtigen Unterschied zur Crown XLS 602 feststellen.

Aber ich verstehe, dass man am Ende nur so sein Teil optimal Einstellen kann.
Grüße
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Andi Büttner » Sonntag 7. April 2013, 21:52

Serena hat geschrieben:
Die Lautsprecher sind alle sehr flach. 16cm-Gehäuse sind da durchaus machbar, solange die Treiber nicht angewinkelt werden, was für den Hochtöner allerdings zu empfehlen ist (bei Montage über Ohrhöhe).



Hallo Serena,

kannst Du uns mal einen Tip geben bezüglich Chassis Tiefe und erforderlicher Gehäusetiefe? Darf ich das Gehäuse so flach bauen, dass der Magnet nur noch einen Spalt breit weg von der Rückwand ist?
Gibt es dabei unterschiedliche Anforderungen an TMT oder TT?

Grüße
Andi
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Andi Büttner » Sonntag 7. April 2013, 22:05

The Jedi of Bass hat geschrieben:
Andi Büttner hat geschrieben:Knapp 4000 € für Hochtöner, verschweigst Du uns was :wink: ?
Meine Frau würde entweder kein Wort mehr mit mir sprechen oder sie würde das geiche Geld in Schuhe investieren. Verständnis würde sie da wohl nicht mehr für mein Hobby zeigen.
Da würde ich lieber auf die Lautsprecher verzichten :no:

VG
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Schaue Dir den Thread Titel an: "Ausloten von Möglichkeiten..."
Aber ist lustig, dass von Dir zu hören :wink: , der sich nachträglich ein Kinoloch gegraben hat, davon kann man sich ein 22.10 Setup bauen :grin:


Die Baugrube konnte ich leichter verkaufen. Dort kann man schliesslich geile Partys feiern. Im Kino ist es jetzt schon laut, wie sollte ich meiner Frau nun erklären ich bräuchte noch 10 db mehr?
Ich hatte vor 1,5 Jahren schon einen Hörsturz, verursacht durch ein Canton Movie 10 Mx Set für 300€. Ist kein Spaß wenn Du nur noch soviel hörst als würdest Du Dir die Hand geschlossen aufs Ohr halten.
Das war wirklich beängstingend. Nach 4-5 Tagen war das Kissen zum Glück wieder weg, allerdings hatte ich noch über ein Jahr mit dem Tinnitus zu kämpfen.


VG
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Serena » Sonntag 7. April 2013, 22:21

Andi Büttner hat geschrieben:kannst Du uns mal einen Tip geben bezüglich Chassis Tiefe und erforderlicher Gehäusetiefe? Darf ich das Gehäuse so flach bauen, dass der Magnet nur noch einen Spalt breit weg von der Rückwand ist?
Gibt es dabei unterschiedliche Anforderungen an TMT oder TT?


Hallo Andi,

mir wäre jetzt zumindest keine Einschränkung bekannt. Falls die Magneten eine Polkernbohrung zur Kühlung und/oder Vermeidung von Kompressionsartefakten aufweisen, würde ich ausreichend Platz lassen, aber auch da sollte 1cm ausreichen. So viel Luft kommt da nicht raus ^_^

Ich würde aber nicht so weit gehen, zu behaupten, dass keine Einflüsse vorhanden sind.

Speziell im TMT-Bereich ist zu beachten, dass die anderen Gehäusemaße ja zunehmen müssen, um das notwendige Volumen zu erhalten. Dadurch kann es zu stehenden Wellen im Gehäuse kommen, welche sich vor allem im Mitteltonbereich negativ bemerkbar machen können, v.a. eben wenn relativ große Bassreflexkanäle auch noch nach vorne abstrahlen, aber auch ohne BR-Kanäle kann sich das bemerkbar machen.
Meine aktuellen Gehäuse im Inneren recht aufwändig bedämpft, aber dennoch zeigt sich eine leichte Überhöhung des Frequenzganges bei ca. 300Hz und etwas geringer bei 600Hz.
Dieses Problem betrifft aber grundsätzlich alle großen Standboxen mit hoher Trennfrequenz des Tieftonzweiges.

Im reinen Tieftonbereich spielen die meisten stehenden Wellen im Gehäuse wiederum eine untergeordnete Rolle, solange die Box kein 3m langer Schlauch wird. Dafür besteht hier durchaus die Gefahr, dass es zu Staudruckartefakten kommt. Wie genau sich das bemerkbar macht, müsste man aber ausprobieren. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass bei geschlossenen Gehäusen das Volumen kleiner wirkt, als es ist. Die Abstimmungsfrequenz bei BR kann sich auch verschieben. Das lässt sich zum Teil abers sogar in Boxsim darstellen.
Allgemein würde ich darauf achten, dass die Gehäusequerschnittsfläche nicht die Membranfläche unterschreitet, denn dann wären Druckartefakte vorprogrammiert.
Ansonsten sehe ich im Tieftonbereich keine Probleme, da das Volumen sowieso nur als Luftfeder wirkt und die auftretenden Wellenlängen größer sind als die Gehäuseabmessungen.

Irgendwelche genauen Daten oder vergleichende Untersuchungen kann ich aber leider keine anbieten.

Grüße
Serena
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Andi Büttner » Sonntag 7. April 2013, 22:53

Hallo Serena,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!!
Konkret ging es bei mir darum den PD2150 in ein 28 cm tiefes Gehäuse zu verbauen, wäre dann 1m * 1m * 0,28m geworden. Nun habe ich mich das nicht getraut, und jetzt schlummern in zwei halben Kisten je ein 12 Zöller.

Falls ich jedoch auch mal die Surrounds erneuern möchte, wäre wie bei Stefan eine minimale Gehäusetiefe wünschenswert.

Viele Grüße
Andi
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Nilsens » Montag 8. April 2013, 14:38

Hallo,

ich plane gerade ähnliches und werde dabei von den Jungs von Hifi Selbstbau unterstütz.
Den Thread dazu gibt es hier:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... Itemid=197

Meine Vorgaben waren:
- so flach wie möglich (so um 20cm tief)
- geschlossen
- min. 105db Pegel pro LS
- Vollaktiv
- max 2 Wege

Bisher werden es folgende Komponenten:
2x Celestion TF-0818 (http://www.monacor.de/index.php?id=128& ... kelid=8389)
1x Celestion CD-X1 - 1430 (http://www.monacor.de/index.php?id=128& ... d=6060&L=0)

Dazu das Horn: http://www.lautsprechershop.de/pdf/fait ... sth100.pdf

Kosten pro LS ca. 250€
Möglich sind damit 110db bei 80HZ. Das reicht mir. Beide Chassis haben einen sehr guten Ruf und messen sich sehr sehr gut.
Besonders der CD-X1 1430 muss sehr sehr gut sein.

Anfangs werden die 2 Frontsysteme mit der Behringer DCX2496 und einer NAD T973 7Kanalendstufe betrieben.

Ich habe 8Zoll gewählt, weil diese laut genug können, ich recht kompakt bauen kann und so die LS hinter der Leinwand platz finden.
Zudem denke ich, dass ein 8Zöller im so wichtigen Mittelton einfach besser spielt als ein 12 oder 15Zöller.
Das ist aber rein spekulativ.

Gruß
Nilsens
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon The Jedi of Bass » Dienstag 9. April 2013, 00:40

Hallo Nilsens,

nicht respektierlich gemeint, aber so ein "kleines" Langhub 8'' System werkelt bei mir schon (Teufel 10). Ich muss auch sagen, dass ich bei normalen Abhörlautstärken (ich bin alleine im Kino oder schaue mit meiner Frau) absolut zufrieden bin mit dem System. Dynamik, Neutralität, Details, alles da. Deswegen wird das bestimmt ein tolles Ergebnis werden bei Dir!
Leider hört sich bei mir das System nicht mehr so toll an insbesondere bzgl Hochton, wenn ich sehr lauten Demolevel vorspiele, wenn mich jemand besuchen kommt. Und um genau diese Reserve geht es.
Und wenn ich mich schon meinen geliebten Teufel verabschieden soll, dann will ich auf jeden Fall AMTs, es sei denn, die nächsten Hörproben sagen mir das Gegenteil.

Ansonsten hört es sich gut an, was da in Deinem Thread so beschrieben ist. Nur habe ich nicht verstanden, warum sie dir helfen? Das ist doch eine Firma, oder nicht? Nimmst Du denen sicher 5 oder 7 Lautsprecher ab?
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon Nilsens » Dienstag 9. April 2013, 09:55

The Jedi of Bass hat geschrieben:Hallo Nilsens,

nicht respektierlich gemeint, aber so ein "kleines" Langhub 8'' System werkelt bei mir schon (Teufel 10). Ich muss auch sagen, dass ich bei normalen Abhörlautstärken (ich bin alleine im Kino oder schaue mit meiner Frau) absolut zufrieden bin mit dem System. Dynamik, Neutralität, Details, alles da. Deswegen wird das bestimmt ein tolles Ergebnis werden bei Dir!
Leider hört sich bei mir das System nicht mehr so toll an insbesondere bzgl Hochton, wenn ich sehr lauten Demolevel vorspiele, wenn mich jemand besuchen kommt. Und um genau diese Reserve geht es.
Und wenn ich mich schon meinen geliebten Teufel verabschieden soll, dann will ich auf jeden Fall AMTs, es sei denn, die nächsten Hörproben sagen mir das Gegenteil.

Ansonsten hört es sich gut an, was da in Deinem Thread so beschrieben ist. Nur habe ich nicht verstanden, warum sie dir helfen? Das ist doch eine Firma, oder nicht? Nimmst Du denen sicher 5 oder 7 Lautsprecher ab?


Eine Kalotte kannst du nicht mit einem Horn vergleichen. Die macht einfach vor den 8Zöllern dicht. Zudem sind in den Teufeln keine PA Chassis verbaut. Diese können einfach eine Menge mehr Pegel und haben einen besseren Wirkungsgrad. Das Theater 10 braucht ja Leistung ohne Ende.
Ich für mich denke halt, dass 8Zöller genug Pegel bringen (ich brauche keine 125db im Hoch/Mittelton) und eine Ecke besser klingen.
Mit Raumeinfluss werden die 3 LS vorne rund 115 - 120db sauber raushauen können. Mehr brauche ich einfach nicht. Aber jeder entscheidet da anders.
Bin gespannt wie dein Projekt wird.

Zum Thema HSB:
Das ist keine Firme... Bzw. die haben auch eine Firma. HifiSelbstbau ist ein OnlineAbo. Das kostet 15€ / Jahr. Dafür gibt es Messsoftware, Zugang zu den Chassitest und halt Hilfe... Eine sehr nette Gemeinschaft...

Gruß
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Re: Ausloten von Möglichkeiten "DIY Heimkino Lautsprecher Ma

Beitragvon The Jedi of Bass » Sonntag 14. April 2013, 12:50

Hallo zusammen,

nach der gestrigen Erfahrung von 2 super Heimkinos und der Thomann Testsession ist es an der Zeit, hier unter diesem Workstream meines Heimkino Projektes einen Schlussstrich zu ziehen :weep: :weep: :weep:

Hier meine Erläuterung zum Entschluss:
In einem Satz gesagt, traue ich mir nicht zu, innerhalb eines fixen Budgetrahmen, endlicher Zeit und meinen aktuellen Erfahrungen eine DIY Selbstbaubox zu machen, welche das alte Teufel 10er Set um einiges schlägt.

Mir ist ziemlich klar, was eigentlich zu bauen wäre:
Pro Kanal aktiv 1x TPL150 + 1-2mal den Beyma 12Zöller. Selbst mit günstigen Endstufen und die DCX als Weiche kommt ein Kanal auf ~1500€ + Boxengehäuse. Das wären 10500€ für 7 Boxen + 7 Gehäuse. Das Geld mag ich nicht investieren. Zielrichtung war ja 500 - 1000€ pro Kanal.
Wenn man also anfängt zu sparen,
* kann bei den Mains einen 12 Zöller sparen. Macht das Sinn? Ich glaube eher nicht.
* kann man auf passiv umsteigen. Macht das Sinn? Nur bedingt. Ein Weiche zu entwickeln wird am Ende genauso teuer werden und ist weniger flexibel.
* kann man auf günstigere Chassis Komponenten umsteigen. Macht das Sinn? Nicht für mich. Wenn schon DIY, dann ultimativ.
* kann man nur die 3 Mains so bauen und 4 günstigere Surrounds dazu. Macht das Sinn? Nicht für mich wiederrum, da ich ja genau diese überall gleich Konfiguration haben will.

Ganz am Ende wird es einfach für mich zu teuer mit einem zu hohen Risiko, dass das Projekt nicht so wird, wie ich mir vorstelle.
Und selbst wenn ich fette Lösung baue, wer sagt, dass es am Ende bei mir im Raum auch so klingen wird, wie ich es mir vorstelle? Auch da bin ich gemessen am Einsatz zu Risikoavers.

Trotzdem möchte ich euch danken, dass ihr mit mir diese Theorie zum Teil im Detail durchgespielt habt, es war auf jeden Fall hilfreich für mich, zu einem Ergebnis zu kommen.
Jetzt challenge ich mich natürlich auch nochmals selbst, bei den Teufel 10 zu bleiben (aktuelles Setup: vorne 3x Teufel 1000FCR, hinten 2x Teufel 1000er Diploe, Side: Jamo System Two LCR):

The Jedi of Bass hat geschrieben:leider bin ich aus dem angefixten Stadium nicht herausgekommen, DIY Mains bauen zu wollen.

Bin nun in der Ernüchterungsphase :wink:

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Klanglich müssen die auch das alte Teufel 10 Set locker wegballern können, da dieses aktuell bei mir werkelt.

Was ich heute beim Testen noch gemerkt habe nach den Erfahrungen von gestern, dass ich noch Potential bei den Einstellungen habe im Receiver sowie bei den PEQs.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Stimmen müssen unverfärbt sein, Höhen unangestrengt, Bass knackig

Die neutralen Stimmen halte ich für einen wesentlichsten Vorteile der Teufel Box. Nachdem ich heute mal den Trebel und Tilt runtergedreht habe, ging auch das Spitze weg. Denn es scheint nicht Box, sondern die Überbedämpfung das Problem zu sein. Knackiger Bass kommt ja aus meinen Kickbässen, den Rest über 120Hz übernehmen die Teufels gerne und dankbar.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Dynamik ist gefordert, egal ob Explosion oder Musik

Passt.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Einsatz ist ohne Priorität Film, Konzert BluRays sowie PC Spiele (mit Dolby Digital Zuspielung)

Da muss ich noch an meiner Surround Konfiguration bauen, die Jamos machen sich gut, die Dipole werden durch Direktstrahler ersetzt.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- nach Möglichkeit 7 Mains mit gleicher Bestückung, die Gehäuse können unterschiedlich sein.

Diese Anforderung werde ich wohl fallen lassen müssen.

The Jedi of Bass hat geschrieben: - die Sides müssen sehr flach sein: idealerweise nicht mehr als 15cm, ab 20cm ist es eigentlich optisch nicht mehr vertretbar.

Habe ich mit den Jamos erfüllt.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Die Fronts und Rears dürfen bis ca 35cm tief sein.

Erfüllt.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Für die Zukunft sollten Deckenlautsprecher nachbaubar sein.

Da wird mir dann schon noch was einfallen.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- ein bis zwei Referenzbeschallungsplätze reichen, nur eine Sitzreihe zu berücksichtigen

Passt. THX Lautsprecher richten ja recht gut.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- laut und dynamisch.

Ich habe gerade so aufdrehen können, dass ich danach piepen im Ohr kurz hatte, passt also :wink:

The Jedi of Bass hat geschrieben: Im Unterschied zu den Subs kann ich aber noch nicht quantifizieren, was laut bei Mains bedeutet. 105dB? 110dB? Meine Subs sind auf mind 115db ausgelegt.

Habe gerade mal gemessen. Bei 3m Sitzabstand empfinde ich 100dB(c)/fast als sehr laut (nicht Bass :wink: ).

The Jedi of Bass hat geschrieben:- Mains werden bei 120Hz abgetrennt auf allen Kanälen, darunter spielen der 2 Wege Bass mit 4 30cm Kickern und 1 Infrabass Sub.

Erfüllt.

The Jedi of Bass hat geschrieben:- ich hätte sehr gerne AMT Hochtöner

Darauf werde ich verzichten müssen für die nächste Zeit.

Insgesamt erfüllt mein Setup die meisten meiner geforderten Punkte, auf ein paar wenige Punkte werde ich halt verzichten müssen.
Grüße
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