Die Dicken von Snake

Alles was kleiner ist als gleich ein ganzes Heimkino ;)
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Ewi
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Ewi » Montag 9. Januar 2012, 23:43

The Jedi of Bass hat geschrieben:2287
Man sieht klar die Überhöhung zum Bass hin :wink: Man beachte die Skalierung, das sind schon sehr starke Schwankungen.
Was mir Sorgen erstmal macht, dass die rote Kurve (also der Monsterbass) da so einen krassen Einbruch bei 46 Hz hat. Wolfgang hat sich angeboten, dass ich das mal bei ihm auch nachmessen kann, ob das mit dem Chassis oder mit dem Raum zu tun hat.
Servus Jungs, schöner Bericht :thumbsup:

Dieser Einbruch bei 46Hz schaut genau so aus wie bei mir ... nachdem ich den KCS um 90Grad gedreht und den Pegel auf 90dB (gemessen am Hörplatz) hochgezogen hatte war dieser Einbruch weg :confused:
Drehung gelassen und Pegel auf 85dB runter ... Einbruch wieder da ... auf 90dB hoch ... Einbruch weg :confused:

Denke es hat etwas mit der unterschiedlichen Modenanregung des Raumes zu tun

P.S. Wie geht es dem Spiegel im WC? ... der hat bisher immer nur heftig gewackelt ... ich denke doch dass der nun runtergefallen ist, oder? :grin:
LG
Werner

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The Jedi of Bass
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von The Jedi of Bass » Montag 9. Januar 2012, 23:46

Ewi hat geschrieben:P.S. Wie geht es dem Spiegel im WC? ... der hat bisher immer nur heftig gewackelt ... ich denke doch dass der nun runtergefallen ist, oder? :grin:
Genaugenommen ist es ein Wunder, dass nicht was von Erdbeben unbekannten Ursprungs in den lokalen Zeitungen am nächsten Tag zu lesen war :lol:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Kreuzi
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Kreuzi » Dienstag 10. Januar 2012, 09:01

Servus,

herzlichen Dank für den ausführlichen Bericht.

Das 46Hz-Problem vermute ich - mit meinem gefährlichen Halbwissen - ist im Raum zu suchen, da an dieser Stelle alle Kurven ihre Probleme haben.

LG
Frank
Ich hab keine Sig

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Nilsens
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Nilsens » Dienstag 10. Januar 2012, 09:58

Hallo zusammen,

sehr interessant der Bericht.
Ich will das Ergebnis ja nun auch nicht nieder machen (wenns gefällt, dann passt das ja), aber mit der herangehensweise wird das so nichts.

Mit der aktuellen Skalierung lässt sich kaum was beurteilen.
Was mich extrem wundert: zwischen Center und Monster sind teilweise knapp 40db unterschied :crazy:
Bass kann Spass machen, keine Frage, aber besteht ein Film für Euch denn nur aus Bass???
Der Bass matscht so doch legliche Dynamic zu.

Die Voraussetzungen sind mit DCX und Mikro ja schon mal gegeben.
Nur die Herangehensweise war falsch. REW ist ein sehr mächtiges Werkzeug, mit dem recht einfach ein tolles Ergebnis erziehlt werden kann.

Wenn Interesse besteht, dann erstelle ich mal eine Anleitung oder post die herangehensweise hier.

Gruß
Nilsens

P.S.: Wenn Dir beim Messen was Spanisch vorkommt, immer als erstes eine Nahfeldmessung machen. Beim Sub einam das Miko direkt ans Basschassis, einmal in den Reflexkanal. Nur so kannst du den Fehler schnell finden, da der Raum hier quasi ausgeblendet wird.

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AndiTimer
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von AndiTimer » Dienstag 10. Januar 2012, 10:07

Nilsens hat geschrieben:Wenn Interesse besteht, dann erstelle ich mal eine Anleitung oder post die herangehensweise hier.
jo besteht auf jeden Fall.

Gruss
Andi
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gusi
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von gusi » Dienstag 10. Januar 2012, 10:12

Hallöchen!

Also der Einbruch bei 46 Hz sieht nach einem "Zahn" eines Kammfilters aus (bei ca. 46 * 2 Hz findet Ihr den nächsten Zahn). Da trifft eine Reflexion eines Signals auf seinen Erzeuger. Laut Toole streiten sich die Gelehrten darüber, ob man so einen Einbruch überhaupt wahrnehmen kann. Deshalb ignoriere ich sie einfach.

Übrigens kann die Größe des Zahns durch eine geringe Lautstärke Änderung verändert werden, wenn man die Reflexion selbst beeinflussen kann. Ich hab dazu hier auch einen Thread "Kammfilter Experimente" erstellt. Ich hab den Kammfilter künstlich mit Hilfe einer DCX und meinen zwei Subwoofern erzeugt. Einen der beiden Subs hab ich einen Hauch leiser eingestellt.

Ciao,
Christian.

PS: übrigens hilft es, wenn man bei jeder Messung dokumentiert, was man gemessen hat, wie die verschiedenen Einstellungen waren etc. Dazu gibt es ja auch im REW bei jeder Messung das dazugehörige Textfeld :) .

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The Jedi of Bass
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 10. Januar 2012, 13:30

Nilsens hat geschrieben:Hallo zusammen,

sehr interessant der Bericht.
Ich will das Ergebnis ja nun auch nicht nieder machen (wenns gefällt, dann passt das ja), aber mit der herangehensweise wird das so nichts.

Mit der aktuellen Skalierung lässt sich kaum was beurteilen.
Was mich extrem wundert: zwischen Center und Monster sind teilweise knapp 40db unterschied :crazy:
Bass kann Spass machen, keine Frage, aber besteht ein Film für Euch denn nur aus Bass???
Der Bass matscht so doch legliche Dynamic zu.

Die Voraussetzungen sind mit DCX und Mikro ja schon mal gegeben.
Nur die Herangehensweise war falsch. REW ist ein sehr mächtiges Werkzeug, mit dem recht einfach ein tolles Ergebnis erziehlt werden kann.

Wenn Interesse besteht, dann erstelle ich mal eine Anleitung oder post die herangehensweise hier.

Gruß
Nilsens

P.S.: Wenn Dir beim Messen was Spanisch vorkommt, immer als erstes eine Nahfeldmessung machen. Beim Sub einam das Miko direkt ans Basschassis, einmal in den Reflexkanal. Nur so kannst du den Fehler schnell finden, da der Raum hier quasi ausgeblendet wird.
Hallo,

bitte bedenkt, dass die Messungen nur etwas begleitendes waren an dem Tag. Ich stelle nicht den Anspruch, dass ich hier ordentlich gemessen haben soll.
Sinn und Zweck war es an dem Tag, erstmal alles grundsätzlich ordentlich einzustellen und durch das Einschleifen der DCX einen 2-Wege Subwoofer einzurichten :beer2:

Wie gesagt, mir fehlt auch ein richtiges Konzept des Vorgehens, deswegen würde ich sehr gerne von Dir Nilsens so ein Anleitung bekommen.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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gusi
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von gusi » Dienstag 10. Januar 2012, 13:57

The Jedi of Bass hat geschrieben:Wie gesagt, mir fehlt auch ein richtiges Konzept des Vorgehens, deswegen würde ich sehr gerne von Dir Nilsens so ein Anleitung bekommen.
Das wäre sowieso toll! Vielleicht in einem eigenen Thread einen Leitfaden einrichten, wie man vorgehen soll, wenn mehrere LS im Spiel sind. Da läßt sich dann auch allgemein gut diskutieren und Erfahrungen austauschen.

Ciao,
Christian.

Nilsens
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Nilsens » Dienstag 10. Januar 2012, 14:00

The Jedi of Bass hat geschrieben: bitte bedenkt, dass die Messungen nur etwas begleitendes waren an dem Tag. Ich stelle nicht den Anspruch, dass ich hier ordentlich gemessen haben soll.
Sinn und Zweck war es an dem Tag, erstmal alles grundsätzlich ordentlich einzustellen und durch das Einschleifen der DCX einen 2-Wege Subwoofer einzurichten :beer2:

Wie gesagt, mir fehlt auch ein richtiges Konzept des Vorgehens, deswegen würde ich sehr gerne von Dir Nilsens so ein Anleitung bekommen.
Ist ja auch völlig OK, nur hat das was ich da auch der Messung sehe und was die Klangbeschreibungen sagen, wenig mit "ordentlich" zu tun (nicht böse gemeint).

Für mich spielt eine Anlage als gesamtes. Leider wird immer wieder die Anlage nur auf den Bass reduziert. Wenn der Bass wie hier so extremviel zu laut ist, dann bleibt von der Qualität der anderen LS kaum was übrig. Kickbass und Dynamik wird kaum da sein, da alles vom Bass überlagert wird.

Dabei meine ich garnicht, dass der Frequenzgang linear sein muss. Im Kino z.B. messe ich die Anlage meist so ein, dass der Bass gleichmäßg lauter wird. 20k hz z.B. 0db, 20HZ +10db. Im REW kann man das sehr schön über die Housekurve machen.

Sobald ich was Zeit habe, schreibe ich mal auf wie ich mit REW arbeite, und wie ich so eine Anlage einstellen würde. Ich meine ich habe dir das sogar mal erklärt. Bei den ganzen Änderungen der Usernamen hier weiss ich aber nicht mehr ob das wirklich du warst (geht mir übrigens ein wenig auf den Keks mit den Usernamen :yes: )...

Gruß
Nilsens

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heidax
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von heidax » Dienstag 10. Januar 2012, 14:18

Hi Nils,

ja das mit den Usernamen ist ein leidiges Thema hier, was ja durchaus schon mehrfach kritisiert wurde ( :slap: ).... :headphones: :headphones: :headphones:

Zum Thema:

Einen Messthread fände ich auch sehr gut, am besten eine Art REW-Workshop. Da kann man sich dann rege beteiligen und findet dies dann auch wieder. Ich weiss, daß es schonmal vor ca nem halben Jahr eine Kurzeinführung zu REW von Dir gab, aber als ich die vor ein paar Wochen mal gesucht habe, lies sich nichts mehr finden, da die in irgendnem anderen Thread untergegangen ist. Vielleicht lässt sich so etwas auch hier im Forum als Sticky machen, da es ja doch immer wieder dieselben Fragen sind, die aufkommen wenn neu eingemessen werden soll. Zumindest bei mir ist das der Fall.

...und siehe da, schon wieder Offtopic bezogen auf den tollen Bauthread der Subs, sorry dafür.

gruß, heidax

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jonesy
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von jonesy » Dienstag 10. Januar 2012, 20:06

The Jedi of Bass hat geschrieben:Hallo zusammen,

die Vorraussetzung ist Geräte-technisch wirklich wahrlich das Paradies bei Mike.
Lexicon MC12 Vorstufe, Tag MCLaren Endstufen, JBL Pro Frontlautsprecher (Hörner für Hochtöner und Mitteltöner), 2 KCS und 2 Monstersubwoofer.

Es galt nun, die Teile entsprechend einzustellen.

Erstmal habe ich die Lexicon MC12 eingestellt, insbesondere das Untersetup vom "Logic7 Film". Hier habe ich den Re-Eq ausgestellt, den Sub von +2db of 0db runtergestellt, Rolloff der Surrounds rausgenommen, usw.

Weiterhin habe ich die Loudness rausgenommen, Bass/Treble waren schon auf 0dB.

Die Trennfrequenz habe ich grundsätzlich auf 120Hz gestellt, die DCX wurde über SUB L/R angeschlossen, die Lex steht aber auf MONO out (Empfehlung von Lexicon USA).

Die DCX wurde nun eingeschleift.
Für einen ersten Test wurde lediglich in der DCX die Frequenzweichenfunktion benutzt.
Abtrennung 40Hz für die Monster und ab 40Hz dann die KCS. Ab 120Hz die Mains.
Abtrennung mit Filter But24.

Eine erste Hörprobe war schon sehr vielversprechend. Dazu hatten wir noch die Proline3000 für die Monstersub auf unter 50% gereglelt (an der Endstufe der Regler) und die Crown 5000XLS für die KCS auf 100% um das Verhältnis zugunsten des Kickbasses deutlich zu verbessern, Mike hat sich eigentlich mit dieser ersten Hörprobe bereits festgelegt, dass das bereits ultimativ ist :wink: Wie er oben bereits selber berichtet habe, musste ich alle PEQ Einstellungen immer wieder gleich rausnehmen :wink:
Aber kein Problem, es gibt ja ein nächstes Mal :beer2: Und so geht es auch immer mal wieder weiter.

Gemessen haben wir auch ein bischen mit REW 5.01beta7 (neuste Version).
Als Microfon habe ich das Behringer unkalibriert.
Die Messungen sind alle mit Vorsicht zu genießen, ich bin kein Experte und schließe Messfehler nicht aus.
Wir haben nur an einer Position gemessen, ungefähr in Ohrnähe am Referenzplatz, Mikrofon auf den Center ausgerichtet.
Lautstärke war auf der Lex -16dB um auf 85dB beim Einpegeln mit der REW Software zu kommen (gemessen mit dem handelsüblichen analog Pegelmesser).

Hier nun die Bilder mit ein paar Kommentaren von mir, bin aber auch sehr an eure Meinung interessiert.

Grafik Frequenzgang
Hier erstmal der Frequenzgang von 20Hz bis 200Hz.
rot = nur Monster
grün = nur KCS
blau = nur Center
lila = keine Ahnung mehr
Leider habe ich keine Kurve gespeichert mit allen Lausprechern zusammen, ergab aber ein riesen Wellengebirge :wink:
Einstellungen immer gleich, also insbesondere alle Crossover voll gesetzt auf der DCX.
2287
Man sieht klar die Überhöhung zum Bass hin :wink: Man beachte die Skalierung, das sind schon sehr starke Schwankungen.
Was mir Sorgen erstmal macht, dass die rote Kurve (also der Monsterbass) da so einen krassen Einbruch bei 46 Hz hat. Wolfgang hat sich angeboten, dass ich das mal bei ihm auch nachmessen kann, ob das mit dem Chassis oder mit dem Raum zu tun hat.
Überraschend, wie weit die KCS runterreicht, obwohl bei 40Hz abgetrennt wurde.

Tut mir leid, dass ich die eigentlich interessanteste Kurve vergessen habe, abzuspeichern :hit:

Spectrogramm
Ich glaube relativ neu in REW ist das Spectrogramm. Wenn ich es richtig verstehe, ist es dem Wasserfalldiagramm ebenbürtig (ich mag das Wasserfall Teil nicht wirklich). Ich mag das Spectrogramm.
Die Farbe zeigt, wie laut eine Frequenz ist. Da sieht man, wie laut die Monsters eingestellt waren (also bis 114dB obwohl eigentlich 85dB Referenezpegel wäre). Bei Terminator 4 Tankstelle habe die dann auch alles zugematscht, weil der Tiefbass alles überlagert hat.
Aber richtige Schlüsse kann man eh nicht rausziehen, da ich kein Spectrogramm für eine Vollbereichsmessung mehr habe.
2288

Impulsantwort
Sehr interessant finde ich nun wirklich die Impulsgrafiken. Salopp kann man sagen, hier wird die Schnelligkeit der Chassis getestet (kann das jemand bestägigen, dass das so richtig gesagt ist?)
Von Links nach rechts ist das der Impuls von Monster only, KCS only und Center only.
Man sieht schön, wieviel langsamer die Monster sind gegenüber einer KCS.
Allerdings gibt es hier 2 Dinge zu beachten:
die Monster spielen tiefer.
Und ich habe derzeit keinen Vergleich zu einem anderen Tiefbasssubwoofer. Ich werde das nachholen, wenn ich meine Uncle Docs entsprechend gemessen habe.
228922902291

Insgesamt freut es mich natürlich sehr, das Mike so zufrieden ist :thumbsup:
Ich persönlich denke ohne die Freude schmälern zu wollen, es geht noch mehr. Leider hatte ich kein Verfahren zur Hand, wo ich schnell zu einem befriedigem Ergebnis gekommen wäre.
Mein persönliches Ziel war es, grundsätzliche Wellenberge zu glätten um dann zum Schluss den Bassregler an der Lex zu nutzen, um die Housekurve zu erzielen, welche eine starke (aber gleichmäßige) Erhöhung zu den 20Hz vorsehen würde.
Ich denke, ein oder zwei weitere Tag/Abende wären für mich notwendig, um da einigermaßen hinzukommen, aber wie gesagt, ich bin noch im Lernmodus.

Bitte bewertet die Messungen nicht über, die Messungen und Einstellungen sind noch echt Amateurhaft :wink:

Subjektiv betrachtet ist der Bass einfach nur heftig und fett. So fett, dass mir wirklich nach einer der krassen Hörproben wirklich schlecht geworden ist, da die Drücke so heftig waren. Neben dem Monster Bass stehend habe ich mir die Ohren zugehalten, weil es nicht mehr anders ging. Ich denke, wir haben die Monsters wirklich bis fast zum Maximalhub getrieben und das sind mal schlappe 3.5cm (richtig?) :mrgreen:
Aber lineare Wiedergabe war ja auch nicht das Ziel :beer2: :mml:
Nabend,
verstehe ich das richtig, ihr habet die drei Kisten :) immer für sich seperat gemessen und die Kurven dann zusammen gefast ?

Eckart

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The Matrix
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von The Matrix » Dienstag 10. Januar 2012, 21:24

Nilsens hat geschrieben:
(geht mir übrigens ein wenig auf den Keks mit den Usernamen :yes: )...

Gruß
Nilsens
ruhig brauner :fun: das Thema hat sich ja schon erledigt und alle haben Ihr Geburtsnamen zurück, bis auf einen, der in einer anderen Galaxie umgezogen ist

und sich umtaufen lies bzw zum Jedi-Meister Bildernannt wurde...

Unser Bassatack alias Stefan :transformer:

aber wir haben uns trotzdem alle seeeehrrrr :group:

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The Jedi of Bass
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von The Jedi of Bass » Mittwoch 11. Januar 2012, 00:17

jonesy hat geschrieben:Nabend,
verstehe ich das richtig, ihr habet die drei Kisten :) immer für sich seperat gemessen und die Kurven dann zusammen gefast ?

Eckart
Eigentlich nicht. Leider sind nur diese Messungen von mir gespeichert worden. Gemessen hatte ich ursprünglich natürlich das Gesamtkonzert :beer2:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Snake Plissken
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Snake Plissken » Mittwoch 11. Januar 2012, 21:42

Hallo,
kannst Du mir einen Vergleich "Onkel Doktor vs. Monsterbass" schildern?
Da muß ich erst noch mehr Testen. Dazu müsste ich die Monstersubs wie vorher
die Uncle Docs auf 80 Hz stellen. Z.Zt. werden die Monstersubs bei 40Hz getrennt.
Für mich spielt eine Anlage als gesamtes. Leider wird immer wieder die Anlage nur auf den Bass reduziert. Wenn der Bass wie hier so extremviel zu laut ist, dann bleibt von der Qualität der anderen LS kaum was übrig. Kickbass und Dynamik wird kaum da sein, da alles vom Bass überlagert wird
Dynamik ist mehr als genug da. Die Lautsprecher spielen auf mind. demselben Niveau wie die Subs :rock:
Und der Bass war ja bei der Messung noch nicht eingepegelt, jetzt passt es sehr gut :thumbsup:

LG
Mike
Gruß Snake Plissken

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jonesy
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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von jonesy » Donnerstag 12. Januar 2012, 14:41

Tach,
über den Pegeleinbruch bei 46Hz würde ich mir keine so starken Gedanken machen, liegt doch über der Eckfrequenz, es sei denn, das es auch beim Zusammenspiel
mit den anderen Subs auftritt.
Habt ihr nur gemessen oder auch die kleinen mal ein bißchen hin und her geschoben :) und neu gemessen ?

Kann man beim DCX Delay Werte verändern, wenn ja vielleicht damit testen.

Eckart

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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 12. Januar 2012, 15:24

Ich seh schon, Mike, ich muss mich bei Dir einladen und Dich nochmal richtig durchmessen :wink:
@Eckart: die 130kg Teile haben wir nicht rumgeschoben :wink: , auf Grund der Örtlichkeit war die Position fest vorgegeben.

Bei der DCX kann man (wahrscheinlich) alles ändern, Delay pro Kanal auch, haben wir aber nicht gemacht, zumindestens nicht verschiedene Delay bei gleichem Subwoofer Typ, wäre aber sicher eine Option.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von rix69 » Donnerstag 12. Januar 2012, 17:15

Muss ich euch auch mal zu den riesen Dingern gratulieren!
Ich liebe ja große Subwoofer! Bei mir ist aus dem 18" ein Horn geworden, welches auch nur bis 35hz mitspielt.
Würd die gern mal hören, leider ein wenig weit weg!
Wünsch dir viel Spaß mit den dicken und gut ist was gefällt!

lg
Rix

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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von wolfmunich » Donnerstag 12. Januar 2012, 17:24

rix69 hat geschrieben:Muss ich euch auch mal zu den riesen Dingern gratulieren!
Ich liebe ja große Subwoofer! Bei mir ist aus dem 18" ein Horn geworden, welches auch nur bis 35hz mitspielt.
Würd die gern mal hören, leider ein wenig weit weg!
Wünsch dir viel Spaß mit den dicken und gut ist was gefällt!

lg
Rix
Für geilen Tiefbass wär mir kein Weg zu weit. Von der vorgenannten Sorte gibt es mittlerweile 4 vorführbereite Kisten und in der nächsten Zeit kommen sicher der eine oder andere noch dazu. :mml:
Gruß

Wolfgang

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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von Snake Plissken » Donnerstag 12. Januar 2012, 18:00

Hallo,
Ich seh schon, Mike, ich muss mich bei Dir einladen und Dich nochmal richtig durchmessen
Gerne, jederzeit.
Falls Samstag der 21.01.12 passt, ich wär zuhaus :grin:
und anschl. messen wir dann die Subs durch :lol:

LG Mike
Gruß Snake Plissken

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Re: Die Dicken von Snake

Beitrag von rix69 » Donnerstag 12. Januar 2012, 19:56

wolfmunich hat geschrieben: Für geilen Tiefbass wär mir kein Weg zu weit. Von der vorgenannten Sorte gibt es mittlerweile 4 vorführbereite Kisten und in der nächsten Zeit kommen sicher der eine oder andere noch dazu. :mml:
Nachdem mir die Zoller Konzepte nicht gänzlich unbekannt sind! :rock: und ich ja schon lang mal nach München wegen meinem 2ten Hobby mag, ergibt sich ja dann viell. auch mal das eine oder andere Kino!
Wenn du sagst noch mehrere von denen, gibt es das Konzept dann auch offiziell bei Manfred zu kaufen, oder wie kommt man dazu?

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