Dolby Home Cinema: Bauthread

Hier kann ein jeder sein Heimkino vorstellen. Diskussion inklusive :)

Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon jonesy » Donnerstag 17. August 2017, 14:40

Moin, täuscht das oder ist der Reflexkanal wirklich so extrem lang ?

Eckart
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Donnerstag 17. August 2017, 15:25

jonesy hat geschrieben:Moin, täuscht das oder ist der Reflexkanal wirklich so extrem lang ?

Eckart


Der Reflexkanal ist 1,16m. Was sind denn so die üblichen Längen?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon wolfmunich » Donnerstag 17. August 2017, 17:12

DarthWerna hat geschrieben:Servus Wolfgang, ich glaub so mach ichs auch. Danke für den Tipp.
Nur Intersse halber, benötige ich dann noch die Begrenzung bis 20Hz wenn ich z.B den Bassreflex auf 25Hz auslege? Oder ist dass eher eine Art Sicherheit wenn doch ein tieferes Signal kommt und der Sub es versucht umzusetzen.

Wenn du bei 25Hz einen Filter mit hoher Flankensteilheit setzt dürfte das kein Problem darstellen, soweit meine Weisheit. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.
Gruß

Wolfgang

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Donnerstag 17. August 2017, 18:39

Nabend,
der Port ist bei einer solch tiefen Abstimmung leider immer extrem lang. In den SVS Subs z.B. sind die Bassreflexrohe innen, längenbendingt, auch genknickt.

Wenn du nen "hohen" Hochpass setzt kannst du das Gehäuse so belassen, ja. Allerdings verschenkst du meiner Meinung nach Potenzial.

Wolfgang hat recht, richtig zur Sache geht es meist im Bereich um 30hz.
Allerdings sind auf einigen Scheiben auch extrem tiefe Töne vorhanden (Krieg der Welten in der ersten Tripodszene bis 5hz).
Der Infraschall besitzt wohl Auswirkungen auf das Gemüt. In einem Horrorfilme, dessen Namen ich vergessen habe :hmmm: , wird konstant Infraschall wiedergegeben, was wohl eine Beklemmendes Gefühl verursachen soll. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall

Des weiteren regen solch tiefe Töne eventuell etwas im Raum (oder im Körper :wow: ) zum Schwingen an. Erst durch ein vibrierendes Sofa hat man das Gefühl von wirklich starkem Bass. :rock: Manch einer baut dafür sogar extra ein Podest mit einer niedrigen Resonanzfrequenz (z.B. Wall of Death von Follgott)
Lesenswert: http://www.avsforum.com/forum/113-subwoofers-bass-transducers/2434250-nearfield-ported-mbm-increased-mid-bass-tactile-response.html

Übrigens, wenn du die Bauteile bestellst: Auch (evtl. auch gerade) ein BR_Subwoofer sollte gedämpft werden. http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html
Ikea Kissen (Slan) eignen sich hervorragend und sind günstig.

Meine DSP Empfehlung: https://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-HD-Boxed.html
Kinderleicht zu bedienen, hat Subsonicfilter und kann die notwenigen Delays für ein DBA etc. erzeugen.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Donnerstag 17. August 2017, 19:25

DarthWerna hat geschrieben:
jonesy hat geschrieben:Moin, täuscht das oder ist der Reflexkanal wirklich so extrem lang ?

Eckart


Der Reflexkanal ist 1,16m. Was sind denn so die üblichen Längen?


Das ist viel zu lang. Bei einem Kanal mit Wandbegrenzung kann dieser in der Realität um mindestens 1/3 kürzer ausfallen als in der Simulation, da die Wandbegrenzung den Kanal virtuell verlängert.

Bei einer Fläche von 3 10er Rohren wären auf 20 Hz Tuning 69 cm wenn diese freistehen.

Bei einem Port von 50 *5 ergibt sich in der Simu 63 cm Länge. Bei einem rundrum anliegenden Schlitz in der Realität also eher 45 cm.

Zitiere meine Beitrag von weiter vorne nochmal:

"Cabinet recommendations:
• Sealed 3.1 cubic ft. (net internal) with 3 lbs. of Acousta-Stuf polyfill, f3 of 35 Hz with a 0.707 Qtc alignment
• Vented 6.0 cubic ft. (net internal, not including driver or port volume) with 6 lbs. of Acousta-Stuf tuned to 18 Hz with two 4" diameter by 26" long flared ports for an f3 of 22 Hz. Larger cabinets and lower tuning frequencies are possible.
The largest recommended cabinet is 10.5 cubic feet tuned to 16 Hz using two 4" diameter ports that are 21" long for an f3 of 19 Hz.

Note: All parameters derived with voice coils wired in series.

Damit in Win ISD in der Simulation bitte nur 1 Spule angeben. Sonst kommst du wie bei dir auf das zu große Volumen.

In der Realität dann beide Spulen in Reihe schalten für 4 Ohm

Win ISD spuckt grob 240 l aus. Für maximalen Tiefgang würde das anpeilen

Als BR Öffnung wäre dann ein Kanal anstatt BR Rohren am besten, wenn man diese an der Gehäuse Begrenzung baut kann dieser
um ca. 30 % kürzer als in der Simulation ausfallen. Länger als 40 -50 cm würde ich eine BR Kanal nie machen.

Kannst aber auch 2 Zehnerrohre nehmen"


Bedämpfung bei einem Subwoofer ist normalerweise nicht nötig. Nur wenn die Gehäusemaße sehr groß und / oder die Trennung hoch ist.

Dein Gehäuse hat jetzt ca. 1 m Höhe, da ergibt eine 1.Gehäuseresonanz von 172 Hz. Bei einerTrennung um 50-60 Hz ist das mehr als 1,5 Oktaven weg und die Resonanz wird nicht mehr merklich angeregt.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Donnerstag 17. August 2017, 21:00

Hallo,
gut das du reingegrätscht bist, das mit der Portlänge und den Begrenzungsflächen stimmt natürlich. :verlegen:

Allerdings kann ich das mit der Dämpfung nicht unterschreiben, außer wenn sehr steil getrennt wird.

Nehmen wir mal an, die Simu von WinIsD stimmt:

Mit einem Tiefpass Butterworth 4te Ordnung sind es bei 170hz -43db.
Abhörlautstärke z.B. 100db mit Bass-Spaßkurve--> bei 170db spielen die Fronts leiser als die Subs
--> 57DB +z.B. 15DB Gehäusemode = 72DB bei 170hz

Die nun unvermeidliche Interferenz mit dem Schall der Frontlautsprecher ergibt dann... Senke, Überhöhung? Zumindest irgendwas, was nicht erwünscht ist.

Des weiteren verliert man bei z.B. 80% Dämpfung nur minimal Pegel (1db) oberhalb der Tuningfrequenz. http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html
Die Dämpfung lässt auch die Tuningfrequenz nach unten Rutschen, dann kann der Port noch kürzer werden.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Donnerstag 17. August 2017, 22:36

Ok, interessant.
Benötige ich dann pro Sub einen Mini DSP ?

Ich habe den Sub jetzt mal mit einem kürzen BR (47,2cm) gezeichnet. Schaut der Entwurf bis auf die fehlenden Verstrebungen jetzt besser aus? Die 3 10er Rohre gehen leider nicht, da ich durch die Baffle Wall mit der Gehäusetiefe auf 45cm Außenmaß begrenzt bin.
Gehäuse_Neu.JPG
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 18. August 2017, 12:13

Mach doch das Gehäuse weniger breit, so dass du den BR Kanal mit sinnvollem Breite zu HÖhe Verhältnis über die gesamte Breite machen kannst.

Auf welches NETTO Innenvolumen kommst du?

Du wirst sowieso nicht umhinkommen mindestens ein Testgehäuse zu bauen um die BR Abstimmfrequenz möglichst genau hinzubekommen.

Dazu brauchst du ein Minimum an Messtechnik um entweder eine Impedanzmessung oder wenigstens eine akustische Messung am BR Kanal durchführen zu können.

Als Mini DSP reicht auch die normale Variante ohne HD

https://www.oaudio.de/MiniDSP/Raumkorre ... Boxed.html

Die hat 4 Ausgangskanäle, also kannst du mit einem Gerät direkt 4 Endsstufen Kanäle / Subs ansteuern.

Blöd nur wie immer die Chinch auf XLR Connections.

Hast du dir schon Enstufen rausgesucht? DIe Crown XLi Serie z.B. hat auch analoge Chinch Eingänge
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Freitag 18. August 2017, 14:00

Ich habe das Gehäuse auf 240l Nettovolumen berechnet. Die Breite werde ich an den BR Kanal orientieren. Dann wird der Sub halt etwas höher.

Messequipment habe ich nicht. Das könnte noch ein Problem werden.
Endstufen hätte ich irgendwelche von Crown genommen.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 18. August 2017, 14:56

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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Freitag 18. August 2017, 16:03

Hallo,
das normale MiniDSP reicht nicht. Das kann nur maximal 7,5ms Delay erzeugen.... (Pluginunabhängig)
Die HD Veriante bis 80ms o.ä. , jedenfalls bedeutend mehr.

MfG
Chris
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 18. August 2017, 16:14

ah, ok. hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Meinte nur die höhere Auflösung ist nicht nötig.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Freitag 18. August 2017, 16:37

Das ganze ausprobieren kostet halt verdammt viel Zeit (wahrscheinlich werde ich da nicht drum herum kommen).
Am liebsten wäre mir ein Bauplan den ich einfach nachbauen kann :hit:
Gibt's denn nix vergleichbares mit Bauplan?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 18. August 2017, 17:08

Also bitte, so viel ist das auch nicht und lernen soll man ja beim Selbstbau auch was :wink:

Ein Testgehäuse soll nicht schön sein, reicht aus Spanplatte mit etwas Leim zusammen zu spaxen. Luftdicht solltst halt sein.

Den BR Schacht bzw. das obere Brett kannst du von außen anschrauben. Dann fängst du bei einer maximalen Länge an und kontrollierst das Ergebnis auf einer oder mehrerer der folgenen Arten:

Am genauesten geht es mit der Impedanzmessung

Oder einer akustischen Messung des Outputs am BR Kanal.

Bei beiden Methoden siehst du dann auch gleich ob nennenswerte Portresonanzen mit im Spiel sind und ob Dämm-Material nötig ist.

Die Tuningfrequenz bei BR ist nicht besonders "scharf" sondern oft ein mehrere Hertz breiter Bereich fast gleicher Amplitude.

Am verlässlichsten ist die Messung des Schalldrucks im Nahfeld des Treibers - da gibt es bei der Abstimmfrequenz einen schmalbandigen Einbruch.

Oder lege einen Ton mit der zu erwartenden Abstimmfrequenz an. Verändere ihn leicht nach unten und oben und prüfe mit den Fingern den Hub des Treibers. Da er bei der Abstimmfrequenz fast steht, darüber und darunter mehr Hub macht, kann man das auch so grob erfassen.

Dann das Brett wieder rausschrauben und in cm Schritten kürzen bis es ca. passt. Auf ein paar Hz aufwärts oder abwärts kommt es nicht an

Oder du gehst wieder auf BR Rohre und baust einfach nach der offiziellen Empfehlung. Die Rohre dürfen dann aber nicht zu wandnah sein.

Ein Port hat halt den VOrteil dass er gleich als Gehäuseverstrebung mit wirkt und eben dann auch kürzer ausfallen kann wenn er an den Grenflächen anliegt.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 18. August 2017, 17:16

Frag doch einfach auch mal bei Intertechnik bzw. lautsprecherbau nach, du kaufst doch die ganzen Chassi und Lautsprecher dort.

Sag du willst den Dayton Audio in einem BR Gehäuse auf 20 Hz getuned mit BR Schacht mit Grenzfläche rechts / links, unten und hinten und
wie die Dimensionen deines Gehäuses und BR Schachts sind.

Die sollen dir dann einen genauen Vorschlag machen wie lang der Kanal sein soll oder gleich einen kompletten Gehäusevorschlag.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Freitag 18. August 2017, 17:59

alexanderdergroße hat geschrieben:Also bitte, so viel ist das auch nicht und lernen soll man ja beim Selbstbau auch was :wink:

Ja da hast du natürlich recht, aber ich sehe mich da auf massive zeitliche Probleme zusteuern.
Ich denke ich sollte des eher wie der Wolfgang machen. Funktionierende Pläne nachbauen und Spaß haben bevor ich mich noch verzettel :beer2:

alexanderdergroße hat geschrieben:Frag doch einfach auch mal bei Intertechnik bzw. lautsprecherbau nach, du kaufst doch die ganzen Chassi und Lautsprecher dort.


Bei Intertechnik habe ich schon mal angefragt und die haben mich zu Lautsprechershop verwiesen.

Da habe ich jetzt auch angerufen und ca. 1h meine Bedarfe erklärt :crazy: (irgendwie kommt das immer etwas seltsam rüber.... aber vielleicht kennt ihr das bereits).
Aber Am Ende habe ich ein paar super Vorschläge erhalten und bekomme am Montag gegen eine kleine Gebühr die Berechnung von Kick und Tiefbass mit den empfohlenen Treibern.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon pillepalle123 » Freitag 18. August 2017, 18:22

Hmm,
Welche Treiber haben sie denn empfohlen?

Ich glaube aber, dass die auch nicht mehr machen, als die Dinger durch irgendein Simuprogramm zu jagen :devil:
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Samstag 6. Januar 2018, 16:08

Nach einer kleinen Pause geht es nun bei mir wieder weiter.
Alle Lautsprecherchassies habe ich in der Zwischenzeit bestellt und liegen schon parat :grin:
Die Lautsprecheranordnung für mein Atmos Setup habe ich auch schon mit Jochen durchgeplant.

Anbei der SketchUp Entwurf:
Kino_final.JPG


Aktuell bin ich die meiste Zeit damit beschäftigt die ganzen Gehäuse für die Lautsprecher zu bauen....
Bilder_Lautsprecherbau.JPG


Folgende Treiber sind es nach langer Recherche schließlich geworden:

3x Front Lautsprecher: Satorique MTM
SatoriqueMTM.JPG


4x Surround- und 4x Deckenlautsprecher: Satrorique Kino 1
Satorique Kino1.JPG


3x Kickbass: Celestion FTR12-4080HDX
Kickbass.JPG


4x Tiefabass: Wavecor SW312WA04
Tiefbass.JPG


Jetzt funktionieren endlich die Bilder wieder :)
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Zuletzt geändert von DarthWerna am Samstag 13. Januar 2018, 16:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon DarthWerna » Samstag 13. Januar 2018, 16:34

Ich benötige etwas Unterstützung bei der Auswahl der Endstufen.

Woher weiß ich z.B. welche Leistungsklasse ich benötige?
Da habe ich mich gerade eingelesen. Ca. 30% mehr wie die RMS Watt Angabe. Dabei muss ich noch auf den Wiederstand der Treiber achten (8 Ohm, 4Ohm...)

Für die Satoriques ist das keine Problem, da nehme ich einfach die gleichen wie unser Wolfgang nehmen (Crown XLS 1002 https://www.thomann.de/de/crown_xls_1002.htm).

Für die vier Tiefbässe "Wavecor SW312WA04" http://www.wavecor.com/html/sw312wa03_04.html
mit jeweils 250W bei 8Ohm somit https://www.thomann.de/de/crown_xls_1502.htm

Bei den Chassies für die drei Kickbässe"Celestion FTR12-4080HDX" https://celestion.com/product/95/ftr124080hdx/ bin ich etwas verunsichert. Kann es sein dass diese 1000W bei 8Ohm haben. Das ist ja eine Frechheit :hit:
Das kann doch nicht sein das die 12" Treiber der Kickbässe die 4-fache Leistung der 12" Treiber der Tiefbässe benötigen?!?
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Re: Dolby Home Cinema: Bauthread

Beitragvon alexanderdergroße » Freitag 19. Januar 2018, 18:20

Hi,

die Kickbässe benötigen keine höhere Leistung als die Tiefbässe, ganz im Gegenteil. Im Tiefbass und aufgrund des niedrigeren Wirkungsgrads benötigen die Tiefbässe mehr Leistung.

Die Celestions sind halt wirklich sehr robust ausgelegte PA Chassi, eine 100 mm Schwingspule bei eime 12 Zöller ist schon eine Hausnummer.

Die 1000 Watt beziehen sich dann auch auf die elektrische Belastbarkeit der Schwingspule. Im Bassbereich ist aber zuerst die mechanische Belastbarkeit über X-max das Limit, im Kickbassbereich dann ein langsamer Übergang.

Da es aber eben nicht um Tiefbässe geht und die Chassi einen hohen Wirkungsgrad haben wirst du effektiv viel weniger Leistung als für die Tiefbässe brauchen

Aber du schreibst von 3 Kickern. Warum 3? Wie willst du diese verschalten? Alle 3 parallel? Das ergäbe dann 2,6 Ohm , da brauchst du schon eine 2 Ohm stabile Endstufe an einem Kanal.
Macht irgendwie keinen Sinn für mich.

Nimmst 4, dann je zwei parallel je Kanal, selbe Endstufe https://www.thomann.de/de/crown_xls_1502.htm

Das gleiche für den Tiefbass. 4 Wavecors in 8 Ohm ausführung, je zwei pro Endstufenkanal parallel. oder sogar die größere https://www.thomann.de/de/crown_xli_2500.htm.

Trennst du über Controller? Dann brauchst die eingebaute Aktivweiche eh nicht, dann lieber die ohne.

Für die Kicker dann evlt. https://www.thomann.de/de/db_technologies_hpa_1000.htm
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